Łukasz Pawłowski: Dorobiliście się na nas?

Piotr Kuczyński: Kto?

ŁP: Pana pokolenie na moim.

Moje pokolenie? Proszę pana, ja przez 40 lat żyłem w czymś, co się nazywało realnym socjalizmem. Nie wiem, czy przez te 40 lat mogłem się dorobić. Potem dużo zależało ode mnie i nie ukrywam, nie poszło mi źle.

ŁP: Nie o to mi chodzi. W swojej książce „Pokolenie ‘89” młody ekonomista Jakub Sawulski dziwi się, dlaczego młodzi ludzie nie protestowali, kiedy rząd obniżał wiek emerytalny, bo to oni poniosą tego koszty. Zwraca uwagę, że polskie wydatki na emerytury już dziś są ogromne, mimo że wciąż mamy relatywnie młode społeczeństwo. Na względnie wysokie emerytury płacą teraz młodsi, którzy prawdopodobnie dostaną emerytury bardzo niskie. Wszystko jest postawione na głowie.

No jest, rzeczywiście. Także dlatego, że w 1999 roku zmieniliśmy system cały emerytalny – ze zdefiniowanego świadczenia, które było bardzo korzystne dla pracownika, na system zdefiniowanej składki. Czy słusznie? Można dyskutować, ale nie ulega wątpliwości, że to dlatego młodzi ludzie będą mieli tak niskie emerytury, tak niską stopę zastąpienia.

ŁP: To AWS zabrała mojemu pokoleniu emeryturę?

Gdyby tej zmiany nie było, koszty byłyby wielokrotnie większe. Ta różnica to dziesiątki miliardów złotych.

ŁP: Czyli dobrze, że reformę wprowadzono?

Chyba należało to zrobić. Jednak tylko kilka krajów całej UE ma system zdefiniowanej składki, czyli taki jak obecnie u nas. Według mnie tamta reforma byłaby sensowna, gdyby nie to, że 7,3 procent składki emerytalnej szło na Otwarte Fundusze Emerytalne. A już fakt, że OFE przez długi czas pobierały 10 procent prowizji od każdej wpłaty – niezależnie od osiąganych wyników – to był rozbój w biały dzień.

ŁP: Wyjaśnijmy, na czym polegał ten rozbój.

Prowizja pobierana przy wpłacie. Przez kilka lat to było 10 procent, potem 7, a potem już zdecydowanie mniej. Kiedy wpłaca pan pieniądze do jakiegoś funduszu inwestycyjnego, też mogą pobierać prowizję, ale tutaj pieniądze wpływały z obowiązku. Rozbój w biały dzień! Uzasadnienie było takie, że wysokie prowizje miały dostarczyć kapitału i zapewnić rozwój funduszom. Guzik prawda, bo to były często fundusze olbrzymich firm, które miały góry kapitału.

Jan Chodorowski: To po co wprowadzono taką reformę?

Dla mnie to jest kwestia lobbingu i bazowaniu na nieświadomości ludzi. Nie było buntu. Wszyscy mieliśmy mieć wspaniałe emerytury pod palmami. Ludzie zawsze będą wierzyć w takie rzeczy.

Ale to nie koniec opłat. Po drugie, co roku trzeba było zapłacić opłatę za zarządzanie, która jest niezależna od zysków i strat. A trzeci powód to możliwość kupowania długu państwa, z czego się wycofano w 2014 roku. Był to kompletny bezsens, bo państwo emitowało dług w postaci obligacji, które następnie kupowało OFE za pieniądze z obowiązkowych składek.

ŁP: Czyli państwo, zamiast wpłacić pieniądze do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na nasze emerytury, oddawało je OFE częściowo w gotówce, a częściowo, emitując dług w postaci obligacji?

I OFE jeszcze brały od tego prowizję! Prostota OFE wynikała z niemal pewnego zysku na obligacjach państwowych. A akcje kupowali sobie spokojnie i nie przejmowali się, czy ich wartość będzie spadała, czy rosła, bo ani ich premia, ani ich wyniki nie zależały od zysku. Do tego obligacje były, szczególnie na początku, bardzo wysoko oprocentowane. Rentowność OFE w ciągu 20 lat funkcjonowania wyniosła od 270 do 330 procent. Super wynik. Ale jeśli spojrzy się wyłącznie na zyski na akcjach, to OFE zarobiły dużo, dużo mniej.

ŁP: Istnieje argument mówiący, że OFE pomagały rozwijać się polskiej giełdzie, a przez to polskim spółkom, które mogły emitować akcje i w ten sposób zyskać dodatkowy kapitał.

Przy tej reformie ma pan przynajmniej trzy strony medalu: Polaków, finanse państwa i giełdę. Giełdzie to bardzo pomagało, budżetowi to szkodziło.

JCh: A Polakom?

Dla Polaków to było wielkim znakiem zapytania. Mogli bardzo dużo zarobić, mogli stracić. Jeśli ktoś wtedy miał 30 lat, to miał przed sobą kolejne 35 lat składkowania. Co będzie na rynkach finansowych za 35 lat? Nie ma takiego mądrego, który wie. Moi koledzy po fachu się oburzają, ale ja uważam, że to jest gra. Nie jest to zupełna ruletka, ale jest to w dalszym ciągu hazard.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/06/25/pracownicze-plany-kapitalowe-reforma-emerytalna-piotr-arak-wywiad/” txt1=”Przeczytaj również rozmowę Piotrem Arakiem ” txt2=”Wydłużenie wieku emerytalnego jest nieuniknione” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/06/IMG_1362-550×367.jpg”]

ŁP: Mamy rok 2014. Kapitał OFE zgromadzony w obligacjach skarbu państwa zostaje przejęty przez państwo pod rządami PO–PSL. Wybucha gigantyczny skandal.

Rzeczywiście w 2014 roku PO–PSL wzięły 151 miliardów złotych z OFE. Wiele osób uważa, że ta decyzja to grabież dokonana na emerytach. Moim zdaniem to nie jest prawda, bo te pieniądze zostały zapisane na naszych indywidualnych kontach w ZUS-ie, a nie wrzucone do wspólnego kotła. I tak jak obligacje są zobowiązaniem państwa, że kiedyś wypłaci wartość tych obligacji plus ich rentowność , tak też zapis na subkoncie w ZUS-ie również jest takim zobowiązaniem, chociaż niewątpliwie słabszym. Poza tym, środki zapisane zamiast tych obligacji na koncie w ZUS-ie są w dalszym ciągu waloryzowane i to lepiej, niż zyskiwałyby, leżąc w OFE! Jest też nadal dziedziczone, tak jak było w OFE.

Do systematycznego oszczędzania potrzeba potężnej samodyscypliny. A o to jest trudno, bo większość Polaków z zarządzaniem własnymi pieniędzmi ma duże problemy. Jeśli ma na około zamożniejszych sąsiadów, to wyda wszystko, a nawet się zadłuży, żeby ich dogonić. Problem z samodzielnym zbieraniem na emeryturę polega więc na tym, że olbrzymiej większości to się nie uda. | Piotr Kuczyński

ŁP: Teraz OFE już nie ma. Reszta środków trafi albo do ZUS-u, albo na Indywidualne Konta Emerytalne. Dzięki reformie PiS-u w końcu będziemy bogaci na emeryturze?

Dla Polaka właściwie nic się nie zmieni. Ta reforma jest sprywatyzowaniem OFE, czyli oddaniem pieniędzy w ręce Polaków, tak twierdzi między innymi współautor reformy, szef Polskiego Funduszu Rozwoju, Paweł Borys.

ŁP: Rząd zachęca do korzystania z IKE, ale pana zdaniem lepszym rozwiązaniem jest przelanie tych pieniędzy do ZUS-u. Dlaczego?

Tak, pan Borys mówi, że wybór jest prosty i trzeba iść do IKE. Dla mnie nie ma w tym nic oczywistego. Powiedzmy, że ktoś ma 35 lat i za 30 lat przejdzie na emeryturę. I ma 1000 złotych w IKE lub 1000 złotych w ZUS-ie. Co się stanie za 30 lat w IKE? Nikt nie wie.

ŁP: Może być stratny?

Mówi się, że w dłuższym okresie na akcjach zawsze się zarabia. To nieprawda. W Japonii w 1991 roku indeks miał ponad 40 tysięcy punktów, a teraz po 28 latach ma nieco ponad 20 tysięcy. W Stanach Zjednoczonych w latach 1960–1980, dopóki nie ruszyła ta wariacka hossa, na akcjach w okresie 20 lat też nie można było zarobić. Owszem, mógł pan w dobrym momencie tanio kupić i drożej sprzedać, ale średnio, w całym okresie zysków nie było. Za 30 lat może być kolejna hossa i może pan zarobić. A może pan też stracić.

JCh: A jeśli pieniądze trafią do ZUS-u?

Załóżmy, że ma pan 30 lat do emerytury. Od reformy w 1999 roku średnia waloryzacja emerytury wynosiła 6,7 procent rocznie. Bardzo dużo. Przyjmijmy, że w przyszłości będzie ona nieco niższa i wyniesie tylko 5 procent rocznie. Miałby pan na końcu 430 procent z wkładu początkowego! A potem otrzymuje pan emeryturę, która także jest waloryzowana. Jeśli założymy, że umrze pan tak jak przewiduje GUS, czyli po 18 latach od uzyskania emerytury, to ostatnia emerytura, którą pan otrzyma, wyniesie 170 procent początkowej. Dwa razy ma pan waloryzację!

ŁP: Pan wierzy w ZUS?

Bardzo wielu publicystów uważa, że ZUS to piramida finansowa, która upadnie.

ŁP: Pan nie?

Po pierwsze, byłaby to chyba jedyna piramida finansowa, której właściciel, czyli państwo, co roku dopłaca do niej kilkadziesiąt miliardów złotych! W tym roku będzie to niewiele ponad 30 miliardów, a bywało i 50 miliardów. Po drugie ZUS, a właściwie FUS, czyli Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, może zbankrutować rzeczywiście tylko w przypadku bankructwa państwa polskiego.

JCh: W moim pokoleniu niewiele osób wierzy, że cokolwiek z ZUS-u dostanie.

Ja nad tym boleję. Nie rozumiem, dlaczego nikt nie próbuje naprawdę aktywnie się przeciwstawiać tym błędnym wyobrażeniom.

JCh: Jak odzyskać wiarę w ZUS?

Nie mam pojęcia. Zauważcie, co się stało z telewizjami gospodarczo-ekonomicznymi – znikły, ponieważ słupki oglądalności lecą w dół, kiedy wspomina się coś o ekonomii czy gospodarce. Polacy tego nie chcą słyszeć. Ale ładnie przebija się teza, że ZUS to diabeł wcielony.

ŁP: Ale z drugiej strony trudno się dziwić. Nieustannie słyszymy wyliczenia mówiące, że stopa zastąpienia, czyli relacja emerytury do ostatniej pensji, będzie dla mojego pokolenia śmiesznie niska. Nawet jeśli wrzucę do ZUS-u mnóstwo pieniędzy, to i tak dostanę z tego niewiele?

Stopę zastąpienia liczy się w ten sposób, że nie ma zupełnie znaczenia, co w ogóle leci do wspólnego kotła, ale to, ile pan konkretnie wpłaci do tego kotła. Zakładamy, że ktoś ma 30 lat, 35 do emerytury i przez te 35 lat wiek emerytalny nie zostanie przesunięty w górę. Jako że rośnie przewidywana długość życia, wydłuży się okres, przez który dzieli się to, co pan zebrał. Po drugie, bardzo wielu z was nie pracuje na etacie, nie płacicie składek. Skoro nie płacicie, nic tam nie macie. Albo macie niewiele. Jeżeli mały kapitał dzielony jest na wiele lat, to wynik jest prosty: emerytura będzie… powiedzmy, skrajnie mała.

ŁP: Może w takim razie lepiej prywatnie odkładać na emeryturę? Po co mam przepuszczać pieniądze przez cały system państwowy, jeśli sam sobie mogę przelać na konto oszczędnościowe, 200, 300 czy może 500 złotych co miesiąc.

Najlepiej oszczędzać i tak, i tak. Jeżeli można, bo nie każdy zarabia dość dużo. Poza tym do systematycznego oszczędzania potrzeba potężnej samodyscypliny. A o to jest trudno, bo większość Polaków z zarządzaniem własnymi pieniędzmi ma duże problemy. Jeśli ma na około zamożniejszych sąsiadów, to wyda wszystko, a nawet się zadłuży, żeby ich dogonić. Problem z samodzielnym zbieraniem na emeryturę polega więc na tym, że olbrzymiej większości to się nie uda.

Bardzo wielu publicystów uważa, że ZUS to piramida finansowa, która upadnie. Byłaby to chyba jedyna piramida finansowa, której właściciel, czyli państwo, co roku dopłaca do niej kilkadziesiąt miliardów złotych! | Piotr Kuczyński

JCh: Czy w takim razie Pracownicze Plany Kapitałowe, które właśnie wprowadza rząd, rozwiążą problemy Polaków?

Nie. Do PPK owszem, państwo coś panu da na początek, bo istnieje niewielka dopłata powitalna 250 złotych, a następnie państwo będzie dopłacało rocznie 240 złotych. Ale jednocześnie zmniejszy to panu wynagrodzenie od 2 do 4 procent, bo tyle trzeba odkładać. A pracodawca też będzie nieszczęśliwy: wzrosną mu koszty pracy, bo sam też musi do tego dołożyć od 1,5 do 4 procent pana wynagrodzenia.

ŁP: To źle? Moje oszczędności, a za nimi moja emerytura rosną.

Zależy, ile pan uzbiera. Poza tym, trzeba będzie również zapłacić za zarządzanie kontem. No i niech pan trzyma kciuki za hossę. Żeby nie było sytuacji takiej, że ma pan, dajmy na to, 1000 złotych teraz, na końcu ma pan 3000, ale trafia na bessę, indeksy spadają o 70–80 procent – co już się zdarzało – i ostatecznie dostaje pan mniej niż ten początkowy tysiąc.

ŁP: Czy wprowadzenie PPK naprawia nasz system emerytalny?

Na pewno nie. To nie będzie rozwiązywało niczego, chyba że założymy wieczną hossę i pomnożenie trzydzieści razy majątku PPK przez 35 lat – to wtedy czemu nie? No i niewielką inflację, żeby nie zżarła tych zysków. Poza tym PPK nie zapewniają tego, co zapewnia ZUS, czyli dożywotnich emerytur, a jedynie dodatkowy kapitał.

JCh: A państwu polskiemu to się opłaca?

Państwu polskiemu to się opłaca o tyle, że PPK rozkręcą giełdę. To już zresztą widać, niektóre fundusze gromadzą akcje, licząc na hossę. Poza tym rosną oszczędności, które można przeznaczyć na inwestycje.

JCh: Mamy te „trzy strony medalu”, o których pan wspomniał wcześniej, czyli rynki finansowe, państwo i ludzi. Najbardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że giełda zyska, bo będą środki na zakup akcji. Krótkoterminowo zyska państwo o tyle, że pojawią się pieniądze na inwestycje. A ludzie?

To jest znak zapytania.

JCh: Czy PPK może podzielić los OFE?

To są teoretycznie zupełnie prywatne pieniądze, dlatego wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby ktoś sięgnął po pieniądze z PPK. Ale nie takie rzeczy już robiono.

ŁP: Ostateczny wniosek jest taki, że…

Panaceum to na pewno nie jest.

JCh: Jaki jest sens wprowadzać takie rozwiązanie przy jednoczesnej obniżce wieku emerytalnego?

To był błąd, a wydłużenie wieku emerytalnego jest nieuniknione. Za Bismarcka, kiedy po raz pierwszy wprowadzano emerytury, mało kto dożywał wieku emerytalnego. Dziś na emeryturze można żyć dłużej niż spędziło się w pracy. To nie ma sensu.

ŁP. Czy po tych wszystkich zawieruchach wokół systemu emerytalnego, w świetle nieufności do ZUS-u, Polacy zaczynają chętnie odkładać pieniądze prywatnie, bez udziału państwa?

Nie bardzo, bo Polacy nadal zarabiają niewiele. I to jest znaczne utrudnienie w prywatnym odkładaniu na starość. Poza tym, ludzie nie myślą o emeryturze. Proszę pana, ja miałem 49 lat jak w 1999 roku zmieniał się system emerytalny. I, szczerze mówiąc, miałem to serdecznie gdzieś, bo wydawało mi się, że do emerytury jeszcze tak dużo czasu. Byłem potwornie głupi.