Łukasz Pawłowski: Pan się nie zna, ale wątpi. Czy tak można określić pana postawę w sprawie zmian klimatycznych?
Witold Gadomski: Można tak powiedzieć. Przy czym dyskusja o zmianach klimatycznych jest szalenie mało merytoryczna.
ŁP: Naprawdę?
Adam Leszczyński, z którym przez wiele lat w „Gazecie Wyborczej” siedziałem biurko w biurko, powiedział w TOK FM: „Mój kolega Witold Gadomski uważa, że nie ma globalnego ocieplenia”. Koniec i kropka. Trochę nie tak.
Jakub Bodziony: To jak?
W swoim tekście mówię o wątpliwościach i one pozostają. Wątpliwości nie oznaczają negacji, ale są niezbędnym elementem rozumowania. W zeszłym roku profesor Dieter Helm [brytyjski ekonomista z Uniwersytetu Oksfordzkiego zajmujący się polityką energetyczną – przyp. red.] opublikował tekst w „Financial Times”, w którym wskazywał, że obecnie podejmowane działania w walce ze zmianami klimatycznymi są nieskuteczne.
JB: Dlaczego?
Bo jeśli rzeczywiście klimat się ociepla i rzeczywiście wynika to z emisji CO2, to trzeba się zastanowić, co z tym robić. Bo na razie te wszystkie wielkie konferencje i porozumienia z Kioto czy Paryża nie prowadzą do niczego.
ŁP: Ale Helm nie neguje samego zagrożenia globalnym ociepleniem. On stwierdza, że dotychczasowe działania okazały się nieskuteczne. I wzywa do przeznaczania miliardów dolarów na szukanie nowych technologii.
Załóżmy, że ocieplenie klimatu jest spowodowane emisją CO2…
ŁP: Musimy to „zakładać” czy to wiemy?
Dlaczego panu przeszkadza takie założenie? To standardowa metoda logicznego rozumowania. Jeżeli założymy, że ocieplenie klimatu jest spowodowane emisją gazów cieplarnianych i wkrótce – jak przewidują klimatolodzy: w ciągu 30 lat – nastąpi koniec naszej cywilizacji, to widzę dysonans między zagrożeniem a proponowanymi przez klimatologów rozwiązaniami. W 1989 roku Noel Brown, pracujący dla ONZ, powiedział, że jeżeli w ciągu 10 lat nie zahamujemy emisji, to za 30 lat – czyli właśnie teraz – będziemy mieli katastrofę. Oczywiście to, że ktoś się pomylił, nie znaczy, że dzisiaj się myli, ale to budzi wątpliwości.
JB: Ale czego to ma dowodzić? Jeśli kryzys nie nastąpił teraz, ale nastąpi za 10 lat, co to zmienia?
To pokazuje, że to nie jest nauka precyzyjna i naukowcy mają wątpliwości. Więc dlaczego ja mam nie mieć?
Słyszymy, że zaraz będziemy mieli katastrofę, bo politycy nie podejmują działań. Jeżeli będziemy mieli katastrofę, to trzeba się realnie zastanowić, jak sobie z tym radzić. Może trzeba rozmawiać z Rosją, żeby udostępniła Syberię na osiedlanie się uchodźców klimatycznych? | Witold Gadomski
ŁP: Szczepił się pan?
Tak.
ŁP: I pana dzieci również?
Tak.
ŁP: No właśnie, a jest przecież prężny ruch, który apeluje o to, żeby się nie szczepić, bo rzekomo szczepionki są groźne i prowadzą do różnych komplikacji zdrowotnych. W tej dziedzinie też możemy powiedzieć: konsensusu nie ma. Ale ci ludzie którzy negują dobroczynny wpływ szczepień to margines. Podobnie jest ze zmianą klimatu.
Tym argumentem nie tylko pan mnie atakuje, ale jest on fałszywy. Przeprowadzono ileś doświadczeń, pokazujących, że szczepienie chroni przed zarażeniem. Bakteriologia to nauka doświadczalna.
Klimatolodzy nie mają takiego komfortu, więc stosują symulacje komputerowe, które dają różne wyniki. Niech się pan wczyta w to, co piszę. Przede wszystkim, przy moich wątpliwościach stwierdzam, że jestem zwolennikiem energetyki odnawialnej.
Po pierwsze, dlatego że staje się ona coraz bardziej opłacalna ekonomicznie. Po drugie, generalnie nie lubię wielkich molochów gospodarczych, zwłaszcza w energetyce. Energetyka odnawialna umożliwia działanie bardziej elastyczne.
ŁP: Pan twierdzi, że wątpi, bo wątpienie jest zasadą myślenia. Ale problem polega na tym, że pan podaje w wątpliwość ustalenia, co do których środowisko naukowe w swojej zasadniczej części nie ma żadnych wątpliwości.
A gdybyśmy żyli 40 lat temu, kiedy większość uważała, że mamy do czynienia z globalnym ochłodzeniem, to wtedy powinien to zaakceptować czy w to wątpić?
JB: Nie było tak. To są nieporównywalne sytuacje, bo to nie był konsensus naukowy, tylko pojedynczy naukowcy.
Teraz też nie ma konsensu.
JB: Oczywiście, tylko 97 procent klimatologów publikujących prace naukowe twierdzi, że klimat się zmienia i to pod wpływem działalności człowieka.
Nie dostrzega pan śmieszności swojego sformułowania? Wyobraża pan sobie zdanie: „97 procent fizyków uważa, że przyspieszenie ziemskie wynosi 9,8065 m/s2”. Skoro 3 procent klimatologów ma wątpliwości, to dlaczego mnie panowie za nie atakują? W dodatku podejmowana działania są nieefektywne.
JB: Przecież to są dwie różne rzeczy.
Słyszymy, że zaraz będziemy mieli katastrofę, bo politycy nie podejmują działań. Jeżeli będziemy mieli katastrofę, to trzeba się realnie zastanowić, jak sobie z tym radzić. Może trzeba rozmawiać z Rosją, żeby udostępniła Syberię na osiedlanie się uchodźców klimatycznych?
Moje wątpliwości budzi też fakt, że ta inżyniera klimatyczna jest zupełnie pomijana w tych rozważaniach. Jeżeli niektórzy naukowcy uważają, że możemy osłonić Ziemię warstwą związków siarki…
JB: Związków siarki?
Ewentualnie innych związków, jeżeli uznamy, że związki siarki są szkodliwe z jakiegoś powodu. Czemu na ten temat nie ma w ogóle dyskusji?
ŁP: Jest dyskusja o odzyskiwaniu części CO2 z atmosfery, ale to, co pan proponuje, to jest walka ze skutkami, a nie przyczynami problemu.
Odzyskiwanie CO2, a właściwie magazynowanie, byłoby bardzo kosztowne i chyba nie ma jeszcze skutecznej metody. Ale czemu nie, jeśliby taką metodę znaleźć, na przykład przyspieszony proces fotosyntezy, przetwarzający dwutlenek węgla na węglowodan i tlen, to może byłoby to właściwe rozwiązanie. Ale żeby taką technologię opracować, trzeba zacząć od wątpliwości, czy apele do państw rozwijających się, by przestały się rozwijać, gdyż to powoduje emisję CO2 mają sens. Niech pan podyskutuje z prezydentem Chin, żeby ograniczył produkcję.
JB: Akurat Chiny inwestują ogromne sumy w energetykę odnawialną.
Ale emitują coraz więcej. Moc elektrowni węglowych w Chinach wynosi 1000 gigawatów, w Polsce około 30. W Chinach buduje się nowe elektrownie węglowe o mocy 250 gigawatów i Chiny finansują takie inwestycje za granicą. Jeżeli uda nam się w Polsce ograniczyć emisję CO2 o 10 procent, co byłoby dużym osiągnięciem, a w tym czasie Chińczycy dodadzą do atmosfery dwutlenek z budowanych elektrowni, to jaki będzie ogólny bilans?
Jeżeli Leonardo DiCaprio lata swoim osobistym odrzutowcem z konferencji na konferencję i protestuje przeciwko globalnemu ociepleniu, to ja bym wolał, żeby on nie latał i siedział w domu albo jeździł na rowerze. | Witold Gadomski
ŁP: To co by mogło pana przekonać? Jaki dowód lub badanie?
Jakie to ma w ogóle znaczenie? Chodzi o to, żeby podejmować mądre działania.
ŁP: Ale jeśli nie zgadzamy się co do diagnozy problemu i pan twierdzi, że być może ocieplenie w ogóle nie zachodzi, to trudno w ogóle dyskutować o rozwiązaniach.
Te symulacje klimatyczne są oparte na pewnym modelu, który nie jest precyzyjny i być może nie uwzględnia innych zjawisk.
ŁP: Na przykład?
Jest teoria, że duży wpływ na zmianę klimatu mają prądy oceaniczne i ich zmiany. Więc rozmawiajmy o różnych rzeczach.
ŁP: Ale my rozmawiamy! Rozmawiamy na przykład z fizykiem atmosfery profesorem Szymonem Malinowskim, współautorem książki „Nauka o klimacie”, który przytacza dowody na zmiany klimatyczne. Rozmawiamy z hydrologami, którzy mówią, że problemy z odstępem do wody w Polsce wynikają z tego, że zmienia się rozkład opadów, a zimą nie ma śniegu.
Ale nie wiemy, jaka jest skala wpływu człowieka, a jaka jest skala innych czynników, niezależnych od nas. Stąd wynikają moje wątpliwości.
ŁP: Istota problemu pozostaje ta sama – klimat się zmienia.
To jakie działania zostały realnie podjęte, żeby do tego nie dopuścić?
JB: Mamy chociażby paryskie porozumienie klimatyczne. To, że państwa się z niego nie wywiązują, to jest oczywiście jeden z problemów.
To nie jest jeden z problemów, tylko główny problem.
ŁP: Zgoda, tylko że postawa taka jak pańska daje argument decydentom, żeby się z takich porozumień nie wywiązywać. Bo można powiedzieć: „To nic pewnego, są publicyści, którzy mają wątpliwości”. I koło się zamyka.
Dotychczasowe działania nie są w stanie zmusić krajów rozwijających się do tego, żeby wycofały się z dalszego rozwoju przemysłu i tym samym emisji CO2. Myślmy o tym, w jaki sposób to zmienić. Inżynieria klimatyczna mogłaby nam dać więcej czasu. Tymczasem klimatolodzy mają swoją wizję, która polega na tym, że raz na rok przylecimy sobie na konferencję odrzutowcami, pogadamy, popijemy i będziemy gwiazdami.
ŁP: W swoim tekście napisał pan, że „protest przeciwko globalnemu ociepleniu 15-letniej Grety Thunberg” przypomina krucjatę dziecięcą, „która w 1212 roku miała zdobyć Jerozolimę siłą wiary i niewinności dziecięcych serc”. Co wspólnego ma dziecięca krucjata ze strajkiem antyklimatycznym?
Po prostu mi się tak skojarzyło. To, że mój, jak sądzę, wyważony tekst, w którym nie wyśmiewam zwolenników teorii o wpływie człowieka na ocieplenie, ale stawiam pytania i wątpliwości, wywołał histeryczną reakcję w mediach społecznościowych, a także u niektórych moich kolegów, to przejaw religijnego podejścia do problemu.
JB: Ale dlaczego dziecięcia krucjata?!
Dzieci jest bardzo łatwo przekonać do pewnej wizji. Wyborców również. Niemcy emitują znacznie więcej CO2 niż Polska, między innymi dlatego, że nie zamykają elektrowni na węgiel brunatny. Widzę w tym wszystkim niekonsekwencję i hipokryzję.
ŁP: To jest porządek polityczny, a nam chodzi o porządek naukowy. A kiedy pan stwierdza, że ludzie, którzy mówią o ociepleniu klimatu, to jest sekta religijna, sprawia pan, że dyskusja staje się, delikatnie mówiąc, trudna do prowadzenia.
Hasło o globalnym ociepleniu jest powtarzane przez osoby, które mieszają różne sprawy. To jest szkodliwe. Trzeba na przykład pilnie zająć się niedoborem wody w środkowej Polsce. Ten problem narasta, konieczne są duże nakłady inwestycyjne. Nie można czekać, aż w roku 2050 będziemy mieli w kilku krajach zerową emisję CO2, bo to w niczym nie zmieni sytuacji z brakami wody w Polsce.
JB: Ale pan również miesza różne sprawy i jako osoba niekompetentna ocenia pan działania klimatologów.
Nie mówię o naukowcach, tylko o różnego rodzaju aktywistach.
JB: Pan banalizuje działalność naukowców.
Nie.
JB: Powiedział pan, że przylatują na konferencje odrzutowcami, posiedzą i popiją, po to żeby zostać gwiazdami. To nie jest banalizowanie?
Nie sądzę.
ŁP: A jeżeli katastrofa nastąpi za 100 lat, to co? To są przecież długotrwałe procesy i trzeba podejmować działania odpowiednio wcześniej.
Jest różnica, czy ta katastrofa grozi za 10 lat, czy za 100, bo w ciągu wieku zapewne powstaną nowe technologie, które pomogą rozwiązać problem. Ale załóżmy, że ta katastrofa nastąpi za 10 lat i wtedy zniknie Nowy Jork. Przecież gdyby poważnie w to wierzono, to ceny nieruchomości w Nowym Jorku drastycznie by spadły, a nic takiego się nie dzieje. Jeżeli miałby zniknąć Nowy Jork, połowa Kalifornii, Gdańsk to trzeba by podejmować działania niekonwencjonalne, a nie kolejne konferencje. Sądzę, że ci decydenci też w to do końca nie wierzą.
ŁP: Widzę zasadniczą sprzeczność w pana argumentacji. Z jednej strony, mówi pan o tym, że naukowcy mówiący o globalnym ociepleniu to jest jakieś potężne lobby, które narzuca nam wszystkim swoją „wiarę”. A z drugiej, to samo lobby nie jest w stanie przekonać liderów politycznych do realnych działań.
To nie jest sprzeczność. Z wyjątkiem Trumpa czy Bolsanaro politycy uważają, że dzisiaj nie wypada wyrażać wątpliwości co do zmian klimatycznych. Dlaczego panowie ze mną rozmawiają? Bo nie wypada mówić tego, co ja powiedziałem. To jest szokujące, sprowokowało hejt na mnie, oburzenie dużej części moich kolegów i listy do redakcji.
ŁP: Może ci wszyscy ludzie się oburzają, bo pana argumenty są słabe?
Raczej nie interesują ich moje argumenty. To tak, jakby ktoś w 1019 roku wszedł do gospody w Paryżu i powiedział – słuchajcie, dostrzegam w Piśmie Świętym pewne sprzeczności i zaczynam wątpić. Zabiliby go na miejscu. Dziś politykom po prostu nie wypada powiedzieć tego, co ja powiedziałem. Ale gdyby nie mieli wątpliwości co do zmian klimatu, to inaczej by działali.
ŁP: Ależ działają. W Stanach Zjednoczonych każdy poważny kandydat Partii Demokratycznej na prezydenta zajmuje się reformą polityki energetycznej.
Nie zajmuje się, tylko mówi, że to jest ważne i się nią będzie zajmował.
JB: Ale postawa negująca, która wyśmiewa badania naukowe, nie pomaga w realizacji tego hasła.
Ale czy ja wyśmiewam badania naukowe?
JB: Tak.
Jeżeli Leonardo DiCaprio lata swoim osobistym odrzutowcem z konferencji na konferencję i protestuje przeciwko globalnemu ociepleniu, to ja bym wolał, żeby on nie latał i siedział w domu albo jeździł na rowerze.
Załóżmy, że ta katastrofa nastąpi za 10 lat i wtedy zniknie Nowy Jork. Przecież gdyby poważnie w to wierzono, to ceny nieruchomości w Nowym Jorku drastycznie by spadły, a nic takiego się nie dzieje. | Witold Gadomski
ŁP: Zmieńmy nieco temat. Czy możliwy jest zielony kapitalizm?
JB: Część aktywistów ekologicznych mówi, że w systemie gospodarczym nastawionym na maksymalizację zysków i nieustanny wzrost gospodarczy nie da się zatrzymać zmian klimatycznych.
A znają panowie „zielony socjalizm”? Panowie oczywiście nie pamiętają tych czasów, kiedy obok miast budowano wielkie huty i zakłady przemysłowe. I w tym systemie zysk nie był ważny, tylko „dobro człowieka”.
ŁP: Wyłącznie w teorii…
Ja mówię o realnym socjalizmie. Wierzę w to, że postępy w energetyce odnawialnej doprowadzą niedługo do tego, że będzie ona bardziej efektywna i tańsza niż ta pozyskiwana z paliw kopalnych. Wtedy firmy zaczną z niej korzystać na masową skalę, bo to się będzie opłacać. Ale w tym nie zawsze racjonalnym pędzie do klimatu i ekologii robi się dramatyczne błędy.
ŁP: Na przykład?
Wycina się lasy po to, żeby tam zasadzić rośliny do produkcji biopaliw. Skutek jest taki, że ekodiesel może być bardziej szkodliwy niż zwykły diesel, bo ten przedrostek „eko-” powstaje z upraw, które są subsydiowane przez rząd, ale rosną na terenach, gdzie wycięto lasy. Więc róbmy rzeczy z sensem, tylko o to proszę.
JB: To jakie działania pan uznaje za sensowne? Poza inżynierią klimatyczną.
Są ekonomiści, którzy proponują ogólnoświatowy podatek od emisji węgla. To rozwiązywałoby również problemy gorzej rozwiniętych gospodarek, które z tych środków mogłyby otrzymywać jakieś środki. To jest rozwiązanie do rozważenia.
JB: Ale ktoś te podatki musi narzucać. Bez interwencji państw się nie obędzie.
Podatki zawsze narzuca państwo, podobnie jak inne regulacje, których jest coraz więcej, bo czasami wymagają tego nowe technologie. Ale to nie znaczy, że to nie jest kapitalizm. Zielony kapitalizm jak najbardziej, ale zielony socjalizm kończy się jak na Jeziorze Aralskim.
ŁP: Pan jest krytykiem rządu PiS-u, ale w tej konkretnej kwestii – zmian klimatycznych – powstała ciekawa koalicja osób bardzo krytycznych wobec rządu i takich, które są mu co najmniej życzliwe. Bardzo podobne twierdzenia padają zarówno z ust pana czy Leszka Balcerowicza, jak i Rafała Ziemkiewicza czy Łukasza Warzechy.
Bardzo nie lubię rysowania grubą kredką. Ważne są niuanse. Jestem krytykiem rządu PiS-u, byłem też krytykiem rządu PO, kiedy ta partia była uległa wobec górników, a Donald Tusk ręcznie wymusił budowę bloku energetycznego w Opolu i powiedział, że uważa zawód górnika za najważniejszy zawód w Polsce. Ja mam swoje poglądy i będę je wygłaszał niezależnie od tego, kto rządzi.
JB: Rząd Mateusza Morawieckiego zawetował unijną propozycję, żeby do 2050 roku państwa UE były neutralne pod względem emisji CO2. Słusznie?
Sądzę, że tak. To samo stanowisko miała pani Merkel, ale musiała zmienić zdanie po sukcesie Zielonych. Poprzedni i obecny rząd zrobił bardzo mało dla restrukturyzacji energetyki i dziś za to płacimy, bo cena emisji CO2 zależy od decyzji UE i rośnie. Gdyby przyjęto plan zerowej emisji do roku 2050, cena uprawnień gwałtownie by wzrosła, a co za tym idzie – cena energii elektrycznej.
Czy lepiej rozkładać ten szok cenowy, czy zdecydować się na jednorazowe podwyżki? To problem, przed którym stał Morawiecki i wybrał rozłożenie w czasie. Sądzę, że gdyby cena energii nagle wzrosła trzykrotnie, to panowie też by się zastanowili, czy nie lepiej byłoby tę propozycję zawetować. Decyzja Morawieckiego była racjonalna i zapewne taką samą podjąłby Donald Tusk.
