Łukasz Pawłowski: Czy jest pan aktualnie najgorszym doradcą politycznym w Polsce?

Jakub Bierzyński: To chyba pytanie nie do mnie.

ŁP: Pytanie jest złośliwe, ale nie bezzasadne.

Można oczywiście powiedzieć, że tak, ponieważ Nowoczesna Ryszarda Petru nie istnieje, Ryszard wycofał się z polityki, a Wiosna Roberta Biedronia podjęła decyzję o pójściu do najbliższych wyborów w ramach koalicji.

Z drugiej strony, polityką zacząłem się zajmować dopiero cztery lata temu, jako kompletny nowicjusz. Nauczyłem się przez te kilka lat wiele i w tym czasie wprowadziłem dwie, zupełnie nowe i stworzone od zera inicjatywy polityczne do parlamentów. Jedną do parlamentu polskiego, a drugą do europejskiego. Czy jest to zły wynik? Chyba nie.

ŁP: Jest pan zadowolony?

W jednym przypadku udało się zrealizować cel, jakim było wejście do Sejmu. Później ten cel wielokrotnie przekraczaliśmy, ponieważ przez prawie rok notowania Nowoczesnej utrzymywały się w granicach 20–30 procent. Miało to miejsce w bardzo trudnym czasie dla partii liberalnej, przeciwnej 500+, przeciwnej rozdawnictwu. To była bardzo klarowna i trudna deklaracja polityczna, dzisiaj już nikt na taką się nie odważy. Wiosna również – została stworzona na kilka miesięcy przed wyborami, dostała się do Europarlamentu i jest trzecią siłą polityczną w Polsce. Czy to jest klęska? Życzyłbym każdemu takich klęsk.

ŁP: Ale nadzieje były większe.

Tak, nadzieje były większe. Moje były na 10 procent, dostaliśmy 6.

ŁP: Cel zrealizowany w 60 procentach. W szkole dostałby pan trójkę.

W polityce liczy się to, czy człowiek dostaje się do parlamentu, czy nie. To jest najważniejsze. To nie był wielki sukces, ale na pewno nie klęska. Był to wynik poniżej oczekiwań i planów, dlatego weryfikujemy strategię polityczną.

Ignacy Klimont: Jak?

Nie chcemy iść do wyborów krajowych samodzielnie, także dlatego, że to scenariusz zbyt ryzykowny. Mamy zobowiązanie wobec 800 tysięcy wyborców, którzy na nas głosowali. Bezpieczniej jest iść razem, żeby nie zmarnować tych głosów. Nie zdradzę tajemnicy, mówiąc, że taki wariant od początku był na stole.

ŁP: Naprawdę? Jeszcze po majowych wyborach Wiosna mówiła, że idzie sama.

Zawsze było takie pytanie – i zawsze Robert Biedroń powtarzał: idziemy do Parlamentu Europejskiego samodzielnie, po to żeby się policzyć. To liczenie wyszło, tak jak wyszło, z jednej strony korzystnie, ponieważ się dostaliśmy, ale również niekorzystnie, ponieważ wynik był poniżej oczekiwań. W związku z tym jest teraz moment na weryfikację tych założeń.

ŁP: Mówi pan w pierwszej osobie liczby mnogiej, a więc rozumiem, że nadal współpracuje pan z Wiosną?

Tak.

ŁP: Pana zdaniem dołączenie do koalicji z PO to dobry ruch? Przy okazji formowania Koalicji Europejskiej pisał pan, że do koalicji z Platformą łatwo wejść, ale później bardzo trudno z niej wyjść i że to „bilet w jedną stronę”.

Jest to zresztą dobrze widoczne – i dotyczy to utrzymania własnej tożsamości. Nowoczesnej się to nie udało. Czy udało się to PSL-owi, dopiero zobaczymy. Podobnie jest z SLD, które cały czas jest na granicy progu wyborczego.

ŁP: Z Wiosną może być podobnie?

Oczywiście.

ŁP: I mimo wszystko rozważacie taką drogę?

Bardzo często w życiu mam do czynienia z wyborem mniejszego zła, a nie większego dobra. Na stole są dwa scenariusze: albo pójdziemy do wyborów sami, podejmując ryzyko nieprzekroczenia progu, albo dogadamy się w wielkiej koalicji.

IK: Co jest lepsze?

Istnieje premia za pójście razem, co potwierdzają wszystkie badania. Suma elektoratów wszystkich partii opozycyjnych jest mniejsza niż elektorat wielkiej koalicji. Pytanie tylko, w jaki sposób tę koalicję skonstruować.

Gdybyśmy osiągnęli wynik wyborczy, który faktycznie burzyłby duopol, to moglibyśmy go dalej burzyć. Nasz wynik wyborczy nie pozwala jednak snuć takich planów, trzeba więc zweryfikować strategię zgodnie z oczekiwaniami wyborców. | Jakub Bierzyński

IK: W poprzednim wywiadzie dla „Kultury Liberalnej” z 2017 roku mówił pan, że Grzegorz Schetyna to fantastyczny numer dwa, ale nie numer jeden.

ŁP: A w innym tekście pisał pan, że w związku z tym potrzebuje on swojej Beaty Szydło, kogoś, kto będzie twarzą partii. Czy Biedroń może być Beatą Szydło dla Grzegorza Schetyny?

Dobre pytanie – jednak nie chciałbym przekraczać swoich kompetencji.

ŁP: Ale opinię o Grzegorzu Schetynie pan podtrzymuje?

Tak, nic w tej sprawie się nie zmieniło, wyniki badań również. Grzegorz Schetyna nie cieszy się zaufaniem Polaków, a jego zdolność mobilizacji elektoratu jest niska. Jeśli opozycja nie zmieni strategii i powtórzy scenariusz z wyborów do Europarlamentu – przegra.

ŁP: Zaufanie to jednak zasadniczy problem także Roberta Biedronia. Przed wyborami do PE zapowiadał burzenie betonu „PO–PiS”, dziś chce dołączać do Platformy. Przed wyborami do PE deklarował, że zrzeknie się mandatu do eurodeputowanego, dziś to już nie jest takie pewne.

Gdybyśmy osiągnęli wynik wyborczy, który faktycznie burzyłby duopol, to moglibyśmy go dalej burzyć. Nasz wynik wyborczy nie pozwala jednak snuć takich planów, trzeba więc zweryfikować strategię zgodnie z oczekiwaniami wyborców. One są jasne, większość ludzi chce głosować na PiS albo koalicję partii opozycyjnych.

ŁP: Czyli Wiosna poddaje się po jednej nieudanej próbie?

Nie, nie poddaje się. Mamy większe szanse na sukces polityczny w ramach koalicji, jeśli tylko ją mądrze skonstruujemy.

ŁP: Co to znaczy „mądrze”?

Koalicja Europejska popełniła fundamentalny błąd polityczny, idąc do wyborów nie tylko pod jednym szyldem, ale również z jednym programem. Łatwo było krytykować członków KE, uwypuklając ich niekonsekwencję, na przykład alarmując, że konserwatywne PSL jest członkiem koalicji, a w Warszawie Trzaskowski podpisuje kartę LGBT. Koalicja jest bardzo zróżnicowana, niewiele łączy SLD, Platformę Obywatelską i PSL, oprócz niechęci do Prawa i Sprawiedliwości. Myślenie, że jeśli robimy koalicję, to musimy mówić jednym głosem, pod jednym szyldem, mieć jednego lidera i jeden wspólny program, okazało się błędem. Ten program był nijaki, wewnętrznie niespójny, nie zmobilizował wyborców. Jeden lider, Grzegorz Schetyna, nie ma też wystarczającej charyzmy, żeby poprowadzić koalicję do zwycięstwa. Myślę więc, że należy coś zmienić.

IK: Czym jest to „coś”?

Moim zdaniem, taki koncept mógłby brzmieć „razem, ale osobno”. Idziemy razem jako wielka koalicja, ponieważ tylko razem możemy wygrać z PiS-em. Jest jednak pewna cena takiego ruchu: Wiosna może stracić dużą część elektoratu, który nie zaakceptuje pójścia w koalicji z PO. W polityce dwa plus dwa czasem daje sześć, a czasem trzy, w zależności od tego, co przeważa: czy premia za jedność, czy kara za niechęć wykluczających się elektoratów. Akurat Wiosna ma silny negatywny elektorat wobec PO i liczymy się z tym, że ludzie mogą nie chcieć na nas głosować, jeśli zadeklarujemy udział w koalicji. Dlatego tę koalicję trzeba wymyślić inaczej. Nie udawać, że mamy wspólne poglądy, ponieważ nie mamy. Musimy podkreślić, że łączą nas jedynie pewne fundamentalne postulaty.

ŁP: Jakie?

To przede wszystkim postulat praworządności i braku akceptacji dla zmian ustrojowych robionych wbrew prawu – czyli demokracja i praworządność. Po drugie, jest to miejsce Polski w Unii Europejskiej, polityka europejska, a nie polityka serwilistyczna. Trzeci fundament to ochrona środowiska. Chcemy postawić na odejście od węgla, inwestować w ochronę środowiska i zielone źródła energii. Zrobić wszystko, by uniknąć 45 tysięcy zgonów rocznie spowodowanych zatruciem powietrza. Czwarty postulat to rozdział państwa od Kościoła. Piąty to Polska bardziej samorządowa i mniej scentralizowana. Niech będzie tak, by to społeczności lokalne decydowały o posyłaniu dzieci na religię. Wyobrażam sobie, że w Warszawie religii może nie być, a w Krośnie jak najbardziej tak, ponieważ rodzice sobie tego życzą.

ŁP: Czyli rozdzielenie państwa od Kościoła tak, ale lokalnie?

Do tego stopnia, do którego ludzie chcą. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy na siłę liberalizować Podkarpacie, skoro chcą żyć w innym środowisku. Może więc powinniśmy dopuścić różnorodność między regionami, w zależności od potrzeb mieszkańców. Jest parę postulatów, które są wspólne dla wszystkich.

ŁP: Nie jestem pewien, czy rozdzielenie państwa od Kościoła jest takim wspólnym postulatem.

Może nie. Ale przyjmijmy kilka najważniejszych rzeczy, które nas łączą. A co do reszty, prowadźmy spór wewnątrz koalicji. Powiedzmy ludziom, że mają wybór: mogą głosować na konserwatywnego kandydata PO, na kandydata SLD, Wiosny lub PSL-u. Idźmy do tych wyborów razem, na jednej liście, ale osobno, z różnymi programami. Wtedy cena utraty elektoratu przez poszczególne partie będzie stosunkowo niska. Tę cenę zapłaciło PSL w ostatnich wyborach. A teraz będzie mogło mówić do swoich wyborców: „Idziemy w koalicji po to, żeby wasze postulaty były w niej reprezentowane”. Z drugiej strony, dzięki takiej formie koalicji unikniemy zarzutu niespójności. Możemy powiedzieć, że nie jesteśmy niespójni, ale różnorodni.

Ludzie mają wybór. Mało tego – to powoduje, że lokalni kandydaci mają gigantyczną presję wewnętrznej konkurencji, bo miejsce na liście przestaje być gwarantem mandatu.

ŁP: I to ma tych kandydatów cieszyć? Przecież miejsca na listach to zasadniczy punkt sporny. Ale dlaczego Wiosna nie chce sformułować bloku po prostu lewicowego i w ramach tego bloku mówić o tym, co dla was ważne?

Taka oferta także jest na stole. Wszystko jest możliwe.

ŁP: Kto ją na tym stole położył?

Robert Biedroń zaprasza wszystkich. Możemy tworzyć lewicowy front w ramach koalicji, wspólnie prowadząc kampanię z SLD. To na razie najbardziej sensowny postulat – żebyśmy tak ułożyli listy wyborcze, aby na każdej liście w każdym okręgu był postępowy kandydat, bądź z SLD, bądź z Wiosny.

ŁP Czy jednym z tych kandydatów będzie Robert Biedroń?

O kształcie list będą decydowali liderzy.

ŁP: Ale czy Biedroń w ogóle chce kandydować?

Na konferencji prasowej kilka tygodni temu powiedział jednoznacznie, że tak.

ŁP: A zatem będzie kandydował do polskiego parlamentu?

Tak.

Koalicja jest bardzo zróżnicowana, niewiele łączy SLD, Platformę Obywatelską i PSL, oprócz niechęci do Prawa i Sprawiedliwości. Myślenie, że jeśli robimy koalicję, to musimy mówić jednym głosem, pod jednym szyldem, mieć jednego lidera i jeden wspólny program, okazało się błędem. | Jakub Bierzyński

ŁP: Jednej rzeczy nadal nie rozumiem. Lewicowe partie, gdyby się połączyły, mogłyby liczyć nawet na kilkanaście procent głosów. Na czym polega problem ze zjednoczeniem tych sił, niezależnie od Platformy i PSL-u?

Wie pan równie dobrze jak ja, że to kwestia personalna.

ŁP: Animozji personalnych?

Zaufania.

ŁP: Ten niebudzący zaufania Grzegorz Schetyna jest bardziej wiarygodny niż Adrian Zandberg i Włodzimierz Czarzasty?

Paradoksalnie chyba oni się bardziej od siebie różnią. Adrian Zandberg, Robert Biedroń i Włodzimierz Czarzasty, poza wspólnotą pewnych haseł programowych, mają kompletnie inne wizje uprawiania polityki i są innymi osobowościami. Ich po prostu bardzo wiele dzieli – tak mi się wydaje.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/07/09/stara-mloda-zadna-o-przyszlosci-lewicy-debata/” txt1=”Przeczytaj również zapisy debaty Kultury Liberalnej ” txt2=”O przyszłości lewicy rozmawiają Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, Anna-Maria Żukowska, Jan Śpiewak, Filip Konopczyński ” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/07/wstepniak-548-550×367.png”]

ŁP: Ta kampania, jak każda, będzie się toczyła wokół pytania, jaka ma być Polska. Czy bardziej socjalna czy bardziej liberalna obyczajowo…

Nie, nie. Dzisiaj spór jest o to, czy Polska będzie krajem autorytarnym, rządzonym przez partyjną nomenklaturę na wzór węgierski – czyli krajem sprywatyzowanym przez pewną grupę polityczną – państwem mafijnym, czy też będzie krajem demokratycznym według standardów zachodniej demokracji.

ŁP: Pan mówi jak polityk Platformy Obywatelskiej.

Ale to jest istota sporu. To, czy Polska będzie trochę bardziej lewicowa, czy prawicowa, z tej perspektywy naprawdę nie ma znaczenia.

ŁP: Biedroń w swojej kampanii mówił coś dokładnie odwrotnego: anty-PiS nie wystarczy, potrzebne są nam konkretne rozwiązania konkretnych problemów ludzi.

To wszystko jest prawda, anty-PiS nie wystarczy. Wszystko zależy od tego, o co pan pyta. Jeśli o przyszłość Polski, Platforma ma rację – to jest „wielki wybór” między autorytaryzmem a demokracją. Ale jeśli pan pyta o strategię polityczną, to pan ma rację: anty-PiS nie wystarczy.

ŁP: Pan sam pisał, że hasło „wielkiego wyboru” nie mobilizuje Polaków, bo wyglądają za okno i nie widzą autorytaryzmu.

Tak, to są dwie różne kwestie.

Adrian Zandberg, Robert Biedroń i Włodzimierz Czarzasty, poza wspólnotą pewnych haseł programowych mają kompletnie inne wizje uprawiania polityki i są innymi osobowościami. Ich po prostu bardzo wiele dzieli. | Jakub Bierzyński

ŁP: Czym w takim razie wy – jako Wiosna – chcecie mobilizować wyborców?

Te postulaty są znane. Wiadomo o co chodzi i to wielokrotnie powtarzaliśmy.

IK: To o co chodzi?

Na pewno kwestie światopoglądowe.

ŁP: I już mamy problem ze zjednoczeniem.

Ale my nie musimy mówić tym samym językiem. Koalicja może mieć wspólne listy, wspólne minimum programowe i rozbieżne postulaty.

ŁP: No to wracamy do punktu wyjścia – czyli sporu o miejsca na listach.

Jeśli nie zadekretujemy wspólnoty programowej, to paradoksalnie łatwiej będzie wynegocjować miejsca na listach. Bo miejsca nie będą automatycznie przekładać się na mandaty.

ŁP: Ludzie będą głosować na nazwisko, nie na miejsce?

Taką mam nadzieję. Jeżeli ta kampania będzie prowadzona osobno przez każdego kandydata w warunkach wewnętrznej rywalizacji, to zmusi kandydatów do spotkań z ludźmi i nastąpi „efekt Arłukowicza”.

IK: Czyli co?

Było kilka takich przypadków w kampanii do europarlamentu, że ludzie startujący z dalekich miejsc zdobywali mandat, ponieważ prowadzili bardzo intensywną bezpośrednią kampanię lokalną. Mam nadzieję, że to wszystkich kandydatów zmobilizuje do ciężkiej pracy w terenie, a tylko to może przynieść koalicji sukces.

ŁP: A jak pan definiuje sukces? W „Rzeczpospolitej” stawiał pan tezę, że opozycja nie powinna starać się o zdobycie większości parlamentarnej, bo zaraz wybuchnie kryzys gospodarczy. I chodzi o to, żeby odpowiedzialność za tę zapaść poniosło PiS, a nie opozycja. To nie jest teza, która zmobilizuje waszych wyborców do głosowania.

Ja nie prowadzę w ten sposób kampanii politycznej, tylko piszę analizę.

ŁP: Ale tezy z artykułu pan podtrzymuje?

Tak.

ŁP: Jaki zatem byłby dla pana optymalny wynik wyborów dla opozycji?

Optymalny wynik to rząd koalicyjny PiS-u z Kukizem mający niewielką większość w Sejmie i przewaga opozycji w Senacie, która daje możliwość blokowania zmian ustrojowych. Ale przede wszystkim prezydentura. Najważniejsze wybory, które nas czekają, to wybory prezydenckie, nie parlamentarne.

ŁP: To prowadzi nas jednak do paradoksu. Pan mówi: „Idziemy razem do wyborów, ale musimy grać tak, żeby przypadkiem nie wygrać”.

To są dwie różne sprawy. Sondaże dzisiaj nie dają zwycięstwa stronie koalicyjnej, więc pytanie o to, co zrobić, przejmując rząd, to nie jest koszmar, który spędza mi sen z powiek. Uważam jednak, że korupcja polityczna – bo to, co uprawia PiS, to nie jest polityka socjalna…

ŁP: …dlaczego?

Bo dostaje każdy, tyle samo. Polityka socjalna to polityka skierowana na rozwiązanie jakiegoś problemu – dzietności, nędzy, bezrobocia, wyrównania szans itd. Polityka 500 plus nie realizuje żadnego z tych postulatów.

ŁP: Ale wie pan, że 500 plus jest nie do ruszenia…

Co to znaczy? Jest do ruszenia, bo się skończy.

ŁP: Jak się skończy?

Skończy się kryzysem gospodarczym i totalną zapaścią. Musi się tak skończyć. I wszyscy ekonomiści to mówią. To jest tylko kwestia czasu. Nie da się rozdawać wszystkim obywatelom pieniędzy, no chyba że jest się Arabią Saudyjską i ma się złoża ropy. Poza tym, to nie jest żadna polityka, ona niczego nie rozwiązuje.

Po pierwsze, program 500 plus miał zwiększyć dzietność, co zakończyło się spektakularną klęską. Po drugie, wypycha ludzi z rynku pracy, a Polska gospodarka dusi się z braku rąk do pracy. Gdyby nie Ukraińcy, pewnie już bylibyśmy w kryzysie. I zaraz będziemy, bo Niemcy otwierają swój rynek pracy – i wielu Ukraińców z Polski wyjedzie. Po trzecie, utrwala ludzi w bezrobociu, zamykając kobiety w domach, bo nie opłaca się im pracować. To grozi w przyszłości strukturalną nędzą, bo za kilka lat, kiedy zasiłki się skończą, te kobiety nie będą miały zawodu.

Może zamiast rozdawać ludziom 500 złotych, lepiej podnieść próg podatkowy, tak żeby zaoszczędziły 500 złotych. Można zaoszczędzić na kosztach pobierania podatków, a potem ich redystrybucji w formie zasiłków, co dodatkowo mobilizuje ludzi do pracy.

ŁP: Ale Wiosna nie może pójść z postulatem, że zabierze i zamieni 500 złotych na ulgi podatkowe.

IK: To politycznie jest nie do obrony.

Dlatego system polityczny musi doprowadzić do kryzysu.

ŁP: A opozycja musi poczekać?

My musimy poczekać, a PiS musi przegrać samo ze sobą. Musimy przejść przez kryzys grecki, głęboki, gigantyczne bezrobocie, nędzę, brak środków na wypłaty społeczne i emerytury.

ŁP: I co wtedy? Opozycja „wejdzie cała na biało”?

A kiedy wcześniej? Inaczej ten granat wybuchnie nam w rękach. Przecież on wybuchnie – to nie jest kwestia tego, kto sprawuje władzę, tych transferów socjalnych nie da się utrzymać. Nie powinniśmy brać odpowiedzialności za nieswoją politykę gospodarczą, bo ludzie powiedzą, że za czasów Prawa i Sprawiedliwości było dobrze, dawali – a teraz opozycja przejęła władzę i zabiera. W takiej sytuacji PiS wróci z większością konstytucyjną i zrobi z Polski państwo mafijne na wzór Węgier, wprowadzi autorytaryzm na kolejne kilkanaście lat.

Musimy przejść kryzys, a ja wolę, żeby to oni rządzili w momencie kryzysu. To będzie trudny czas, będzie trwał pięć lat, cofniemy się w rozwoju o dziesięć, ale przeżyjemy. Jeśli opozycja weźmie władzę i utopimy się w kryzysie, to nie wiem, czy demokracja to przeżyje.

IK: Czyli zawleczka jest już wyciągnięta?

To kwestia trzech, może czterech lat. Zegar tyka, nie ma innej możliwości. Państwo stało się wykonawcą woli politycznej jednej partii, a cel jest jeden – zwycięstwo w wyborach. Realizuje się programy socjalne, programy korupcji politycznej, które nie rozwiązują żadnych problemów. Po co bogatym ludziom rozdawać pieniądze zabrane wszystkim obywatelom w podatkach? To nie ma sensu. Jedyny sens, to nadzieja na głosy, bo ktoś z wdzięczności za to, że coś dostał od państwa, zagłosuje na PiS. Program gospodarczy pisze się na Nowogrodzkiej pod potrzeby wyborcze partii, a nie w odpowiedzi na problemy społeczne Polaków.

Rząd wyda tyle pieniędzy, ile trzeba, by wygrać wybory, a równowaga budżetu nie ma żadnego znaczenia. Tak państwo stało się narzędziem politycznym partii. Do tej pory było odwrotnie – to partie polityczne były narzędziem tworzenia polityki państwa. Mamy do czynienia z eksperymentem pod nazwą „nowy autorytaryzm” i już dzisiaj widać, jak się ten eksperyment skończy. Niestety, większość Polaków nie rozumie, skąd państwo ma pieniądze, zapomniało, że żeby wydać, trzeba zarobić, że taniej i skuteczniej jest obniżać podatki niż rozdawać pieniądze itp. Trzeba przejść przez głęboką reedukację społeczną w postaci kryzysu.

ŁP: I dopiero potem realizować postulaty opozycji?

Dokładnie tak.