Michał Matlak: Kto wygrał wybory europejskie?

Bernard Guetta: Jeszcze dwa—trzy miesiące temu byłem wielkim pesymistą, ale wynik wyborów do Parlamentu Europejskiego dał mi sporo nadziei. Po pierwsze, frekwencja była dużo wyższa, niż się spodziewaliśmy. Po drugie, „nowi nacjonaliści” zdobyli mniej głosów, niż sądziliśmy.

Ale na przykład Marine Le Pen we Francji jednak wygrała.

Tak, ale procentowo dostała mniej głosów niż w poprzednich wyborach, mimo rozpaczliwych szpagatów programowych. Trzeci optymistyczny wniosek: radykalna prawica nie zdołała zawrzeć koalicji i utworzyć silnej grupy w Parlamencie Europejskim.

W wielu krajach obserwujemy pozytywne wydarzenia: w Hiszpanii zwyciężają siły zdroworozsądkowe — socjaldemokratyczne i liberalne, w Pradze odbywają się masowe protesty przeciw korupcji, a w Rumunii obywatele sprzeciwiają się naruszaniu rządów prawa. Optymizmem napawa także rezultat Emmanuela Macrona we Francji, który po sześciu miesiącach intensywnych demonstracji „żółtych kamizelek” osiągnął całkiem niezły wynik. Wybory w środku kadencji są zawsze trudne dla urzędujących prezydentów — tak w USA, jak i we Francji — a jednak Macron osiągnął wynik tylko o 200 tysięcy głosów gorszy niż Marine Le Pen.

Kolejny pozytywny fakt: sukcesy Zielonych w Niemczech i Francji są naprawdę ważne. Rośnie w Europie nowa siła polityczna — pragmatyczna i centrowa. Środek jest więc dużo silniejszy, niż się zapowiadało.

A zatem mamy do czynienia z odwróceniem trendu nieliberalnego?

Takie stwierdzenie byłoby zdecydowaną przesadą, ale być może sytuacja po wyborach to początek zmian.

Jakie priorytety stoją zatem przed Unią?

Mamy cztery sprawy, którymi musimy się zająć. Po pierwsze, powinniśmy zbudować koalicję w Europie na rzecz obrony naszej planety przed zmianami klimatycznymi. To mogłoby przyciągnąć młodych do polityki i zdefiniować nową fazę w integracji europejskiej. Po drugie — tu powiem coś niepopularnego dla Polaków — straciliśmy amerykański parasol ochronny, dlatego musimy budować europejską zdolność do samoobrony.

Niepopularne dla Polaków — bo my ciągle wierzymy, że amerykański parasol bezpieczeństwa istnieje? Z drugiej strony, Polska zawsze była za zwiększaniem europejskich możliwości obronnych.

Dlatego widzę coraz więcej potencjału dla budowy europejskiego potencjału obronnego. Zarówno Prawo i Sprawiedliwość, jak i Viktor Orbán są za.

Ale Orbán chyba nie wierzy w zagrożenie ze strony Rosji.

Nie wierzy w rosyjskie zagrożenie w stosunku do Węgier, ale wie, że sytuacja krajów bałtyckich i Polski jest inna. Rozumie, że Polacy maja prawo się obawiać.

Trzeci ważny punkt to potrzeba nowej wspólnej polityki przemysłowej. Niemcy już to rozumieją, a jeszcze niedawno sadzili, że to szalony wymysł francuskich kolbertystów. Po czwarte, powinniśmy spróbować znaleźć drogę do koegzystencji z Rosją.

Czy to dobry pomysł w obliczu aneksji Krymu i sytuacji w Donbasie?

Potrzebne jest coś w rodzaju porozumienia helsińskiego, którego najważniejszym elementem byłoby uznanie granic Ukrainy. To problem nie tylko na Ukrainie, ale również w krajach bałtyckich, Mołdawii, na Węgrzech. Granice muszą być znów zagwarantowane.

A sytuacja Rosji jest bardzo trudna, na razie może rozmawiać głównie z Chinami i Baszarem al-Asadem, reszta drzwi jest zamknięta, więc Putin potrzebuje Unii. Dlatego Wspólnota mogłaby narzucić Moskwie własne warunki. Jest takie słynne powiedzenie we Francji, jedno z moich ulubionych: Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer, co oznacza, że nie trzeba mieć nadziei, by zacząć działać. Nie trzeba zwyciężać, by trwać w wysiłkach.

Jest pan częścią grupy politycznej „Renew Europe” [Odnowić Europę], która powstała z połączenia dotychczasowych partii liberalnych i posłów startujących z listy Emmanuela Macrona. Co wniesiecie do Europy?

Jesteśmy liberałami, ale w klasycznym oświeceniowym sensie. Nie mamy nic wspólnego z neoliberalizmem, rodem z lat 80.i Chicago Boys. Macronizm to realizm polityczny, który jasno artykułuje europejskie potrzeby: wspólną politykę przemysłową, obronną i znaczne zwiększenie nakładów finansowych na naukę i badania.

Musimy nadać Europie realną siłę polityczną, a żeby to się stało, niezbędne jest wzmocnienie europejskiej gospodarki i zdolności UE do samoobrony. Nie jestem makronistą w sprawach krajowych we Francji (moje poglądy na wewnętrzne sprawy gospodarcze są bliższe socjaldemokracji), ale od 30 lat jestem nim w sprawach europejskich.

Zgadza się pan z tymi, którzy mówią, że dzisiejsza Europa nie ma przywódców? Że ostatnim wielkim przewodniczącym Komisji Europejskiej był Jacques Delors?

Przez długi czas to była prawda, ale dziś mamy Macrona.

Ale to prezydent Francji.

Prezydent Francji, ale mówi o Europie. Kto jest silniejszy na scenie europejskiej? Angela Merkel odchodzi, Matteo Salvini nie ma formatu europejskiego. Jeśli ktoś oprócz Macrona ma naprawdę duże ponadeuropejskie znaczenie, to chyba tylko papież

Dlatego zdecydował się pan na kandydowanie do Parlamentu Europejskiego z listy prezydenta Macrona?

Zdecydowałem się kandydować, bo byłem bardzo pesymistycznie nastawiony do tego, co się dzieje. Kiedy prezydent Macron zapytał mnie, czy wystartuje, trudno było odmówić, bo uważałem, że trzeba działać. Od 30 lat powtarzam, że europejska jedność jest najważniejsza i teraz chcę ją budować w Parlamencie Europejskim.

Czy Europą rządzi motor francusko-niemiecki?

To raczej odwieczny spór — między dwiema metodami integracji: polityczną, woluntarystyczną a historyczną, stopniową. Pierwsza to metoda francuska, druga niemiecka. To państwo skonstruowało Francję jako naród, stąd nasz nacisk na polityczny woluntaryzm.

Czy byłby pan zwolennikiem podobnej metody na poziomie europejskim?

Nie, ale trochę politycznego woluntaryzmu, który jest charakterystyczny dla Francji, jest Europie niewątpliwie potrzebne.

Czy można powiedzieć o istnieniu podziału między Wschodem a Zachodem jeśli chodzi o koncepcje polityczne? Polska i Węgry zdają się oddalać od Niemiec i Francji pod względem politycznym, głównie jeśli chodzi o stosunek do liberalnych instytucji politycznych.

Moim zdaniem nie ma takiego podziału. We Włoszech odbywa się dokładnie ten sam proces, co w Polsce i na Węgrzech, podobną transformację polityczną, może na mniejszą skalę, przeżywa Austria. Jest to więc ogólnoeuropejski spór między zwolennikami liberalnej demokracji, a jej przeciwnikami.