Tomasz Sawczuk: Czy Robert Biedroń już pana zablokował na Twitterze?

Krzysztof Gawkowski: Mnie możecie panowie zapytać tylko o to, czy to ja zablokowałem Roberta Biedronia. Każdy z nas ma własne konto. Pytanie o to, kogo blokuje Robert Biedroń, należy skierować do niego.

TS: Ostatnio jednak zablokował koordynatora podkarpackiej Wiosny.

Byłego koordynatora.

TS: Jak rozumiem – sympatyka.

Tak, ale to też jest pytanie do Roberta Biedronia.

TS: Nie przeszkadza to panu?

Ja nie blokuję, ale każdy prowadzi konto twitterowe według własnych standardów. Ja uważam, że trzeba dyskutować, Robert blokuje, ponieważ nie lubi hejtu.

Łukasz Pawłowski: Robert Biedroń to prywatna osoba, z którą nie ma pan nic wspólnego?

Nie, ale nie prowadzę jego konta.

TS: Niektórzy zarzucają Biedroniowi, że zarządzał partią w sposób wodzowski, zamykał się w pokoju z Marcinem Anaszewiczem i o wszystkim decydowali sami. A przecież Wiosna budowała wizerunek partii demokratycznej i chciała wprowadzać nową jakość do polskiej polityki.

To fałszywy zarzut. Zaraz po wyborach do europarlamentu w przekazach medialnych pojawiały się informacje, że Biedroń nie spotyka się z ludźmi. A on objechał całą Polskę. Tydzień po wyborach miał dwa spotkania w okręgu warszawskim i podwarszawskim, następnego dnia był już w Łodzi. W międzyczasie był na spotkaniach w Lublinie, Katowicach, Rzeszowie, Krakowie. To są duże okręgowe spotkania, na które każdy może przyjść, powiedzieć, co mu się nie podoba w Wiośnie, co chciałby zmienić.

Nowi członkowie zapisują się do Wiosny cały czas. Można wejść na stronę internetową, kliknąć, zapisać się, odezwać do koordynatora. Wszyscy koordynatorzy, którzy kierują naszymi okręgami wyborczymi, mają publicznie dostępne maile. Opowiadanie o tym, że nie ma komunikacji, że to jest partia wodzowska, jest nieprawdą.

TS: I Biedroń nie decydował o wszystkim za zamkniętymi drzwiami swojego pokoju?

Nie. Jestem tam na co dzień i widzę to wszystko. Każdy lider rozmawia z ludźmi, a kiedy musiałem porozmawiać z Robertem pięć minut sam na sam, mogłem to zrobić jak każdy inny. Przyjeżdżali ludzie ze struktur, kandydaci, kandydatki, drzwi były dla wszystkich otwarte.

TS: Dlaczego Anaszewicz, czyli druga osoba w partii, odszedł z zarządu?

Co to znaczy „druga osoba w partii”?

TS: Tak się o nim powszechnie mówiło.

Gdzie jest napisane, że ktoś jest drugą osobą w partii? W partii są przewodniczący, czyli pierwsza osoba, i zarząd partii. W zarządzie jest wiceprezes i wiceprezeska. Na jakiej podstawie uznać, kto jest ważniejszy? Jest sekretarz, który zajmuje się strukturami, i jest skarbnik. Opowiadanie więc, że jedna osoba odchodzi i coś się wali, jest bezzasadne.

ŁP: Dobrze, ale odchodzi ważna osoba. Dlaczego?

Odchodzi z zarządu ze względów osobistych.

ŁP: To może oznaczać wszystko.

Nadal jest członkiem Rady Krajowej. Będę też namawiał Marcina, żeby kandydował w wyborach.

TS: Nie jesteście skonfliktowani?

Nie. Marcin to bardzo pracowity i kompetentny fachowiec. Szanuję go za wszystko, co zrobił w kampanii, i będę zawsze podkreślał jego zasługi. Po prostu za dużo plotek jest w tym wszystkim.

ŁP: To trochę wina Biedronia, który mówi jedno, a potem robi drugie.

Co takiego?

ŁP: Nie zrezygnował z mandatu europosła, chociaż to obiecał.

Pytałem Roberta – i za każdym razem mówił, że startuje w wyborach parlamentarnych i wtedy jego mandat wygasa. Od trzech miesięcy mówię dokładnie to samo.

TS: W takim razie, dlaczego wszyscy poza panem zrozumieli inaczej?

Nie wiem. Biedroń utraci mandat, gdy wystartuje w polskich wyborach. Tak wygląda sytuacja. I będę namawiał Roberta, by wystartował w wyborach parlamentarnych.

Ja jestem lewicą. Byłem lewicą i będę lewicą. Biedroń tak samo. Jestem też postępowcem. Ale postępowiec od lewicowca różni się tym, że myślę o tym, jak państwo powinno dobrze zarobić na to, co później powinno godnie rozdać. | Krzysztof Gawkowski

ŁP: Czyli to Krzysztof Śmiszek jest źródłem zamieszania? On powiedział w Tok FM, że będzie namawiał Biedronia, aby został w Brukseli na całą kadencję.

Wypowiedzi innych polityków Wiosny nie będę komentował.

ŁP: To tak nie działa…

Działa. Jeśli pytacie mnie o Biedronia, to przedstawiam moją perspektywę. W wyborach parlamentarnych powinniśmy startować z Robertem jako liderem.

ŁP: Liderem na listach wyborczych?

Tak.

TS: Wszyscy, nawet politycy Wiosny, byli przekonani, że Biedroń zrezygnuje z mandatu europosła natychmiast po majowych wyborach. Potem okazało się, że nie zrezygnował, a teraz nie wiadomo nawet, czy wystartuje w wyborach do Sejmu. To sprowokowało głosy, że Biedroń odpuścił sobie Wiosnę.

Nie czuję tego. Robimy wszystko, żeby Wiosna była najważniejszym elementem budowania alternatywy po lewej stronie sceny politycznej. Kilkanaście dni po wyborach wyraziliśmy chęć budowania lewicowej koalicji, złożonej ze wszystkich podmiotów, które są po lewej stronie sceny politycznej. Zrobiliśmy później krok naprzód, mówiąc, że jeśli nie uda się stworzyć koalicji na lewicy, jesteśmy gotowi budować blok demokratyczny całej opozycji. Dzisiaj okazuje się, że inicjatywa Wiosny dotycząca lewicowego bloku domyka się i uda się taki komitet wyborczy skonstruować.

ŁP: Ale to zasługa przede wszystkim Grzegorza Schetyny i PSL-u. Gdyby przetrwała Koalicja Europejska, nie byłoby koalicji lewicowej.

Ale stworzy ją lewica, która składa się z konkretnych ludzi. Gdyby się udało po raz pierwszy od dawna zjednoczyć lewicę wokół jednego komitetu wyborczego, byłby to sukces. Nikt nie będzie musiał się chować z poglądami, wszyscy mówią podobnym językiem, łatwo znaleźć wspólne programowe mianowniki, liderzy będą też mogli razem występować.

ŁP: Czy w takim razie rozmowa o starcie w ramach Koalicji Obywatelskiej nie była błędem? Pamiętamy obrazki, gdy Robert Biedroń przed Sejmem rozbijał blok „PO–PiS”. A nagle chcieliście iść razem z Platformą.

Nie z PO, a w koalicji sił demokratycznych. Nie chciałbym, żebyśmy spłycali takie rzeczy do relacji Wiosna–PO. Mówiliśmy, że jeśli powstanie szeroki blok prodemokratyczny i opozycyjny, który miałby wspólny mianownik programowy, to w takim bloku Wiosna może uczestniczyć. Dzisiaj, gdy okazuje się, że wszystkie siły na lewicy są gotowe tworzyć wspólny blok, jesteśmy tym zbudowani. Zresztą wynik wyborczy Wiosny nie był oszałamiającym sukcesem, nie jestem zwolennikiem mówienia, że było świetnie.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/07/23/fedak-psl-koalicja-polska-wybory-opozycja/” txt1=”Przeczytaj również rozmowę z Jolantą Fedak” txt2=”Samodzielny start PSL-u jest absolutnie naturalny” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/07/image1-550×412.png”]

ŁP: Czyli nie zgadza się pan w tej sprawie z Biedroniem? Bo on w wieczór wyborczy był zachwycony.

W dniu wyborów cieszyliśmy się z tego, że przekroczyliśmy próg. Sondaże na ostatniej prostej nie były dla nas łaskawe i mieliśmy obawy. 6 procent to wynik przyzwoity, dobry jak na nową formację, ale nie predestynuje do tego, żeby wygrać wybory. I w trzy miesiące się tego nie odwróci. Dlatego były poszukiwania innych dróg. Otwarcie na koalicję lewicową było dobrym projektem.

TS: Po wyborach europejskich można jednak było usłyszeć na temat Wiosny wiele sceptycznych głosów, także z wewnątrz partii. Co się stało?

Oprócz własnych błędów – bo one też były – Wiosna zapłaciła wysoką cenę za to, że oskarżano ją w kampanii do Parlamentu Europejskiego o rozbijanie opozycji. Jakaś część poparcia przez to uciekała. W pierwszych dniach po wyborach znów mówiono, że Wiosna chce iść sama, a Biedroń myśli tylko o sobie. Nie odpowiedzieliśmy w porę na te zarzuty.

Stąd też późniejsza decyzja, żeby się otworzyć, żeby stworzyć szerszy blok, który zaprzeczałby takiej narracji. Dzisiaj to ma sens. Jeśli uda się w Polsce zbudować projekt lewicowej koalicji naprawdę wszystkich, to będzie duży sukces, wziąwszy pod uwagę, co lewicowi partnerzy mówili o sobie ledwo kilka dni przed eurowyborami.

ŁP: A inne błędy? Wydaje się, że historię Wiosny można podzielić na czas do konwencji i po konwencji założycielskiej z 3 lutego – po konwencji było znacznie gorzej niż przed.

Samą konwencją rozbudziliśmy bardzo duże oczekiwania. Popełniliśmy też dwa błędy, które spowodowały problemy komunikacyjne. Pierwszy był taki, że zaraz po konwencji objechaliśmy całą Polskę, żeby pokazać obecność Wiosny w regionach. I Biedroń wyjechał na trzy tygodnie. Te spotkania miały dobrą frekwencję – w Poznaniu ponad dwa tysiące osób – i odbijały się w mediach regionalnych, ale nie odbijały się w Warszawie. Wiosna przestała na chwilę rezonować na poziomie kraju.

Drugi błąd polegał na tym, że naszego programu – z którego dziś czerpie i PO, i PiS – nie obroniliśmy merytorycznie zaraz po konwencji. Chociaż mamy bardzo dobrych specjalistów, wytworzyła się narracja mówiąca, że to program niepoliczony, napisany przez dzieciaków, może fajny, ale niemożliwy do zrealizowania. Tak mówili i Grzegorz Schetyna, i Mateusz Morawiecki. A proszę zobaczyć co mówią teraz? Nie da się zrealizować 500 plus na pierwsze dziecko? Dało się. Nie da się odstąpić od węgla do 2035 roku? Dziś PO mówi, że się da. Nie da się zrealizować dostępu do lekarza w 30 dni? Znów PO mówi, że się da.

Pytałem Roberta – i za każdym razem mówił, że startuje w wyborach parlamentarnych i wtedy jego mandat wygasa. Od trzech miesięcy mówię dokładnie to samo. | Krzysztof Gawkowski

TS: Im dalej od konwencji, tym mniej mówiliście o programie, a na pierwszy plan wysunęły się dwa tematy: Kościół i prawa mniejszości. Bezwiednie skupiliście się na tych dwóch sprawach, a nie na symbolicznym Słupsku.

Zgadzam się. Przez czynniki zewnętrzne wygenerowane zostały dwa tematy: karta LGBT, a potem Kościół. O ile dyskusja o stosunku państwa do Kościoła nie przeszkadzała nam w kampanii, to temat karty LGBT, mimo że zgodny z naszymi wartościami, szkodził nam z dwóch powodów.

Po pierwsze, na początku zarzucano nam, że partia o tej kwestii nie mówi, chociaż poparcie dla praw LGBT wynika z samego fundamentu Wiosny. Najpierw zarzucano nam więc, że o tym nie mówimy, a potem, jak mówiliśmy, zarzucano, że Wiosna jest zależna tylko od tych tematów. Zabrakło nam równowagi. Dzisiaj, gdyby kampania miała znów opierać się na tych schematach, zrobiłbym to, co zrobiliśmy po wyborach.

TS: Czyli?

Zaraz po wyborach zaczęliśmy konferencje programowe. Czasem one się przebijają, a czasem nie, ale co środę prezentujemy kolejny punkt naszego programu: edukacja, polityka społeczna, zdrowie, ekologia, praworządność. I będziemy to robili aż do wyborów albo powołania bloku lewicowego. Mam wrażenie, że Wiosna straciła te tematy, które były dla niej i dla ludzi w Polsce ważne, czyli politykę społeczną. Zabrakło też odpowiedniej tuby medialnej. Dziś trzeba sprecyzować przekaz, jaki będziemy pokazywali jako cała lewica.

TS: Słowa „lewica” też unikaliście.

Nie do końca się zgadzam. Zarzucano nam, na przykład, że nic nie mówimy o podatkach progresywnych, choć one w programie były, ale w dalszej części. Mówiono, że nie jesteśmy lewicą, a przecież to wprost wynika z naszego programu. Ja jestem lewicą. Byłem lewicą i będę lewicą. Biedroń tak samo.

ŁP: A nie „postępowcem”? Bo takiego słowa używaliście.

Jestem też postępowcem. Ale postępowiec od lewicowca różni się tym, że myślę o tym, jak państwo powinno dobrze zarobić na to, co później powinno godnie rozdać.

ŁP: Lewicowiec myśli tylko o rozdawaniu?

Lewicowiec myśli przede wszystkim o stworzeniu warunków do godnego życia dla każdego człowieka. Niestety obecnie dla wielu ludzi lewicowiec kojarzy się nie najlepiej, a przecież lewica to wrażliwość społeczna, otwartość na świat, poszukiwanie wyzwań przyszłości, to normalność. Musimy nad tym pracować i konsekwentnie edukować społeczeństwo w sprawie tego, czym jest lewica, prawica, liberałowie czy konserwatyści.

TS: Jednocześnie pomysł Wiosny polegał na tym, żeby stworzyć projekt, który odrzuca podział na prawicę i lewicę. Czy z waszego punktu widzenia ta próba wpuszczenia do polskiej polityki świeżego powietrza zakończyła się niepowodzeniem?

Nie. Nie wierzę też, żeby dało się w Polsce domknąć polityczny duopol. Nie jesteśmy skazani na rządy konserwatywne PiS-u i chadecko-konserwatywne Platformy. Nawet jeśli nie wszystkie siły opozycyjne wejdą w tych wyborach do parlamentu, to w Polsce za dwa albo trzy lata powstaną kolejne inicjatywy. Ludzie lewicy nie znikną. W ich sercach dalej będzie biła lewica, a w głowie będzie stukał postęp. Nawet jeśli te wybory nie ułożą się dobrze, nie będzie duopolu. Wierzę głęboko, że Wiosna jest jednym ze źródeł świeżości w Polskiej polityce i przetrwa.

Powiem to z przykrością, ale też z radością: jestem narkomanem polityki. Chcę zmieniać Polskę, i nawet gdybym miał to robić, poświęcając swoje wynagrodzenie, to mam poczucie misji i będę kontynuował taką drogę. Nie muszę nawet być w parlamencie, bo jestem w polityce po to, żeby lewica mogła zmieniać nasz kraj.

ŁP: Jak Włodzimierz Czarzasty uzależni koalicję z Wiosną od tego, że pana ma nie być na listach, to pan się na to zgodzi?

Jak ktoś mi powie, że jestem problemem, to potrafię zrobić krok wstecz.

TS: Co pana urzekło w Wiośnie?

Miałem przekonanie – i dalej je mam – że Wiosna wcale nie musi walczyć w wyborach o 6–8 procent głosów. Oczywiście, można być w parlamencie i nie mieć w nim żadnego znaczenia. Ale ja chciałbym mieć poczucie, że lewicowe hasła nie są tylko w programach wyborczych, ale w programie rządu. To jest właściwy cel. Wierzę, że Wiosna ma w sobie coś, co przybliża nas do tego celu.

TS: Wciąż ma?

Wierzę, że tak. Złożenie w jeden projekt doświadczenia SLD, pragmatyzmu, ale i ideowości Razem, a także świeżości Wiosny, uzupełnione przez zaangażowanie Zielonych, Unii Pracy, Polskiej Partii Socjalistycznej, ruchów miejskich oraz innych środowisk, daje perspektywę walki nie o kilka procent, ale znacznie więcej.

ŁP: Nie ma pan wrażenia, że od 2015 roku zatoczył pan koło? Przebył pan drogę od Czarzastego, przez Biedronia, z powrotem do Czarzastego. I od koalicji lewicowej w 2015 roku, przez Wiosnę, znów do koalicji lewicowej.

Taka jest polityka. Może ja, a może całe nasze środowisko musi przeżyć takie katharsis.

ŁP: Już nie raz przeżywało.

Ale co dzisiaj można zrobić? Drogi są dwie. Albo możemy iść drogą, o której opowiedziałem, dziwną i z wybojami, ale obiecującą. Albo można nie wsiąść na ten wóz, stać obok i popatrzeć, jak rządzą inni. Ja wolę się poobijać, ale wierzyć, że idziemy po sukces. A jak się tym razem nie uda, to się nie poddam.

ŁP: Może najlepszą drogę wybrała Barbara Nowacka?

Obiecałem sobie, że nie będę krytykować nikogo po lewej stronie. Barbara Nowacka idzie swoją drogą, ale wierzę w to, że w przyszłości będzie moment, który nas jeszcze połączy.

6 procent to wynik przyzwoity, dobry jak na nową formację, ale nie predestynuje do tego, żeby wygrać wybory. I w trzy miesiące się tego nie odwróci. Dlatego były poszukiwania innych dróg. Otwarcie na koalicję lewicową było dobrym projektem. | Krzysztof Gawkowski

TS: Doradca Wiosny Jakub Bierzyński postawił ostatnio w „Kulturze Liberalnej” tezę, że opozycja powinna przegrać wybory do parlamentu, poczekać na kryzys gospodarczy wywołany wydatkami socjalnymi PiS-u i dopiero wtedy przejąć władzę.

Nie zgadzam się z myśleniem, które mówi, że potrzebna nam jest porażka. Poza tym, jestem zdania, że polityka społeczna Prawa i Sprawiedliwości jest dobra. Nie jest świetna, ale program 500 plus jest pożyteczny. Nie chciałbym go likwidować. Sądzę też, że rozszerzenie tego programu na pierwsze dziecko jest właściwe i sprawiedliwe. Nie zgadzam się więc z poglądem, że PiS wszystko zrobiło źle. W sferze ustroju i konstytucji – tak. Ale w polityce społecznej mądra lewica powinna wszystkie zmiany zachować, a zwrócić Polakom część dotyczącą wolności.

ŁP: Czy to jest „lewicowa polityka”? PiS wprowadziło transfery pieniężne, dzięki czemu można kupić ubranie dla dziecka albo dodatkowe korepetycje. Ale nie naprawia usług publicznych, takich jak system oświaty czy ochrony zdrowia. A jak szpital źle działa to 500 złotych nie pomoże.

500 plus daje Polakom godność – i tego bym nie zmieniał. Natomiast jest wiele obszarów, które są niezagospodarowane, a które są ważne dla osób lewicowych, postępowych, centrowych. Potrzebna jest choćby reforma programów nauczania w szkołach, brakuje pozytywnego myślenia o innowacyjności oraz inwestowaniu w kapitał społeczny. Trzeba zreformować służbę zdrowia, pamiętać o problemach wykluczenia komunikacyjnego, wspierać ekologię i stawiać na energię odnawialną. To jest nasze zadanie.

ŁP: Jaki jest najważniejszy postulat, który Wiosna chciałaby wnieść do koalicji wyborczej?

W koalicji lewicowej mamy łatwiej. Wiosna ze swoim programem odejścia od węgla do 2035 roku, dostępu do lekarza specjalisty w 30 dni, podnoszenia płacy minimalnej, podwyżek dla nauczycieli i pielęgniarek, z łatwością znajdzie zrozumienie z SLD oraz Razem.

ŁP: Z tymi propozycjami moglibyście dogadać się nawet z Platformą.

Do tego dokładamy wiele elementów, które nie byłyby w Platformie akceptowane, czyli związki partnerskie czy liberalizacja prawa aborcyjnego. Ale gdybym miał wyciągnąć jeden postulat na sztandar Gawkowskiego, to dla mnie najważniejsze jest to, aby Polacy więcej zarabiali.

ŁP: Akurat z tym postulatem zgodzi się 460 posłów w Sejmie.

Nie możemy jako lewicowa koalicja mówić o stu sprawach, ale o kilku najważniejszych. Myślę, że obok płac ważne jest czyste powietrze wraz innymi tematami ekologicznymi. Chciałbym także postawić na sprawy dotyczące spójności światopoglądowej, czyli rozdziału państwa od Kościoła. Polacy chcieliby, aby był w naszej polityce blok, który o tym mówi. Wtedy wyborcy będą wiedzieli, po co jesteśmy.

TS: A jeśli PiS wygra wybory, czego się pan spodziewa?

PiS zrobiło pierwszy krok w kierunku autorytaryzmu w Polsce i nie jest to wcale krok duży. Większy zrobi, jeśli wygra kolejne wybory. Nie wierzę, że zdobędą samodzielną większość. Ale jeśli będą mieć nieobliczalnego koalicjanta, to będą szli drogą węgierską.

ŁP: Czy opozycja może w tym przeszkodzić? Mam wrażenie, że jesteśmy w niemal identycznej sytuacji, jak w roku 2015.

Mówię to trochę z przykrością, ale rzeczywiście jest tak, że jako opozycja jesteśmy w tym samym miejscu, z którego startowaliśmy. Jeśli na trzy miesiące przed wyborami szeroko rozumiana opozycja wciąż rozmawia o tym, z jakich list będzie startować, to znaczy, że głupio wykorzystała te cztery lata.

Na szczęście mądrość przyszła po lewej stronie sceny politycznej i wspólna deklaracja Biedronia, Zandberga i Czarzastego pokazała, że jest nadzieja, że polska polityka może być inna. Dzięki deklaracji o wspólnym starcie w wyborach parlamentarnych lewica może sięgać po nieosiągalne do tej pory cele, czyli zwyciężać.