Tomasz Sawczuk: Złośliwi mówią, że jest pan jedyną zorganizowaną osobą w Platformie Obywatelskiej.

Krzysztof Brejza: W Platformie jest mnóstwo wspaniałych ludzi dobrej woli, o wielkich sercach, obdarzonych autorytetem w swoich środowiskach – także wśród naszych samorządowców.

Dał się pan poznać wyborcom jako autor wielu interwencji poselskich, które miały ujawniać niedobre praktyki partii rządzącej. Gdyby miał pan podsumować tę pracę, to czego dowiedział się pan o rządach Prawa i Sprawiedliwości?

Mam wrażenie, że przez 25 lat Polska podążała drogą krajów Europy Zachodniej. Jak byśmy nie narzekali na różne błędy i potknięcia, to standardy funkcjonowania życia publicznego ulegały poprawie. Natomiast w ciągu ostatnich trzech lat nastąpiła totalna katastrofa w kwestii tego, jak funkcjonuje państwo.

Czym to się przejawia?

Statystyki mówią bardzo dużo o kondycji państwa. Podam przykład. Lubię jeździć koleją i widzę, jak dużo pociągów jest opóźnionych. Wystąpiłem w tej sprawie z pytaniem do PKP i okazuje się, że faktycznie nastąpił gwałtowny wzrost liczby pociągów odwołanych i opóźnionych. Tego rodzaju problemów jest znacznie więcej.

Politycy PiS-u zaklinają rzeczywistość. Mówią, że wygrywamy w Brukseli i jesteśmy sercem Europy – ale to jest serce w stanie przedzawałowym.

PiS także ma statystyki. Politycy partii rządzącej powtarzają, na przykład, że mamy wysoki wzrost gospodarczy i niskie bezrobocie.

Cały świat jest teraz w dobrej kondycji gospodarczej, a Polska na tym korzysta. Jeśli porównać nasz wzrost z innymi krajami regionu, to mógłby być wyższy o 2–3 punkty procentowe. Co więcej, ten wzrost jest możliwy dzięki sektorowi prywatnemu. Jeśli spojrzeć na giełdę, to spółki państwowe przeżywają dramatyczne spadki.

Państwo jest w głębokim kryzysie i to widać wszędzie. W policji pełno jest wakatów – brakuje 10 tysięcy policjantów. Mamy długi czas oczekiwania na SOR-ach i kolejki do lekarzy specjalistów, które za rządów PiS-u wzrosły średnio dwukrotnie. Nie wspominam już o pseudoreformie sądów. Przecież obywatele czekają dzisiaj na wyrok znacznie dłużej niż jeszcze kilka lat temu.

Politycy PiS-u zaklinają rzeczywistość. Mówią, że wygrywamy w Brukseli i jesteśmy sercem Europy – ale to jest serce w stanie przedzawałowym. | Krzysztof Brejza

Czy stanowisko szefa sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej to nagroda za pana dotychczasową aktywność?

Nie jest to nagroda, tylko wielkie zobowiązanie. To są najważniejsze dni w moim życiu.

Jak wygląda codzienne życie szefa sztabu?

Dni są długie. Teraz dopracowujemy system łączności na czas kampanii, kończymy pracę nad budowaniem sztabu i organizacją sztabów regionalnych. Przed nami praca nad stworzeniem sztabów powiatowych i okręgowych.

W kampanię musimy wejść jako bardzo dobrze zorganizowana struktura, ponieważ wszystko będzie opierać się właśnie na niej. Będzie ona musiała wytrzymać niebywały bój. Bierzemy udział w wojnie, która jest głęboko niesprawiedliwa.

Czyli w kampanię będzie zaangażowana cała partia, nie tylko warszawski sztab?

Oczywiście. Rozumiemy, jak ważna jest sprawność, efektywność i ciężka praca całej organizacji. Krew, pot, a na końcu łzy szczęścia.

Od dłuższego czasu Platforma Obywatelska ma opinię partii bez energii i pomysłów. Ma pan nadzieję to zmienić?

Widzę po forum programowym Platformy, po dwóch bardzo dobrych wystąpieniach szefa, że w partii wyzwoliły się wielkie pokłady energii. Jesteśmy dzisiaj w zupełnie innym miejscu niż po wyborach majowych. Mieliśmy po nich pewne poczucie niespełnienia – 38,5 procent to nie był zły wynik, ale to była porażka. Natomiast jest to także wynik, który daje świetną bazę do tego, by wygrać jesienne wybory. Potrzebujemy teraz ciężkiej pracy.

Ale to był wynik Koalicji Europejskiej, a nie Platformy. A teraz okazuje się, że koalicji nie będzie. Nie martwi to pana?

Mamy zjednoczoną opozycję, do której weszła Koalicja Obywatelska, Inicjatywa Polska, a także niezależni samorządowcy wraz ze swoimi komitetami – to wielki potencjał ludzi, którzy realizują w swoich miastach wspaniałe projekty, mają świetny słuch społeczny i zostali zweryfikowani przez wyborców. Czerpiemy od nich to, co najcenniejsze. Na przykład część naszego programu senioralnego opiera się na rozwiązaniach, które wdrożył w Poznaniu prezydent Jaśkowiak.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/07/23/czarzasty-sld-koalicja-lewicowa-opozycja-wybory/” txt1=”Przeczytaj również rozmowę z Włodzimierzem Czarzastym” txt2=”Lewicowa koalicja to projekt mojego życia ” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/07/67080929_2887899761225460_8821868976377167872_n-550×412.jpg”]

A jak patrzy pan na losy opozycji w tej kadencji? Przez ostatnie lata powtarzaliście, że do pokonania PiS-u niezbędna jest zjednoczona opozycja. A teraz Platforma, lewica i PSL będą startować oddzielnie. Czy nie jest tak, że wróciliście do punktu wyjścia?

W ramach wielkiej akcji „Porozmawiajmy” wciąż spotykamy się z ludźmi i wciąż słyszymy od nich, że czekają na zjednoczoną opozycję. Moim marzeniem było poprowadzić sztab zjednoczonej opozycji, a nie tylko Platformy.

Ale jeśli chodzi o przeszłość, to pamiętam Platformę, która miała w sondażach 14 procent. Były pomysły, żeby Platforma się rozwiązała. Pamiętam rozmowy z liderami lewicy, którzy pytali, po co nam ta Platforma i namawiali nas, byśmy przystąpili do WRD. Nie wiem, czy pan pamięta, że był taki projekt: Wolność, Równość, Demokracja.

Pamiętamy o tym my dwaj i Mateusz Kijowski.

A Grzegorz Schetyna z tych 14 procent rozszerzył bazę dwukrotnie. W dobie polityki tak bezwzględnej, nieuczciwej i pozbawionej skrupułów, jaką uprawiają nasi przeciwnicy, sprawdził się projekt Schetyny, projekt silnej struktury.

Po forum programowym Platformy, po dwóch bardzo dobrych wystąpieniach szefa, w partii wyzwoliły się wielkie pokłady energii. | Krzysztof Brejza

W ostatnich tygodniach Platforma pokazuje dużo obrazków ze spotkań z wyborcami w różnych miejscach Polski. W tych relacjach zwykle można przeczytać, że „rozmawiacie o tematach”, ale rzadko można się dowiedzieć, co właściwie mówicie o tych tematach. O czym mówią ludzie podczas spotkań?

Przede wszystkim nie rozmawiamy ze swoimi działaczami i sympatykami.

To dobrze, że pan o tym mówi, bo niektórzy twierdzą, że spotykacie się tylko z lokalnymi działaczami PO.

Unikamy tego, bo naprawdę chcemy dotrzeć do wyborców. Ludzie dużo pytają o kolejki w służbie zdrowia i trudności z dostępem do leków. Bardzo znamienna była dla mnie konferencja prasowa przy Hali Mirowskiej na temat drożyzny. Obok była apteka, gdzie powstała wielka kolejka. Podeszły do nas starsze osoby i w rozmowie od razu pojawiły się właśnie te dwa tematy: problem z dostępem do leków, a do tego drożyzna.

Życie w Polsce jest coraz droższe i ludzie zaczynają dostrzegać, że ktoś robi ich w konia. Można wypłacić przed wyborami trzynastą emeryturę, ale potem starszym osobom z miesiąca na miesiąc będzie żyło się coraz gorzej.

Muszę przyznać, że nie do końca rozumiem, co właściwie mówicie w sprawie drożyzny.

Przede wszystkim wzrosły rozmaite składki, takie jak opłata na OC. Można zadać pytanie, na co PZU przeznacza pieniądze – odpowiedź znajdziemy, kiedy otworzymy tygodniki PiS-owskich akolitów.

Kolejna rzecz to polityka energetyczna, zabicie OZE, nieumiejętne prowadzenie spółek energetycznych, obsadzanie państwowych firm Misiewiczami, którzy je drenują. A prąd jest jednym z ważnych czynników wpływających na ceny.

A nie jest tak, że ceny energii rosną, ponieważ rosną koszty produkowania energii z węgla?

Ale kiedy Platforma rządziła, udział OZE w koszyku energetycznym rósł.

Nie wiem, czy można powiedzieć, że to był wasz priorytet, skoro Donald Tusk stwierdził niedawno, że dopiero ostatnio przestał być sceptykiem klimatycznym.

Żyje się coraz drożej. Nie ukrywajmy, że w głównym stopniu odpowiada za to rząd, nie smerfy.

Czyli nie procesy gospodarcze?

Współodpowiedzialny za drożyznę jest rząd.

I jak mówicie, że za PiS-u cena masła wzrosła dwukrotnie, to znaczy, że za Platformy masło będzie tańsze?

Chodzi o to, by dobrze gospodarować spółkami, dbać o rynki zbytu, również zagraniczne, nie drenować przedsiębiorców setkami kontroli, nie paraliżować firm i nie zdzierać od nich pod byle pretekstem różnych opłat – a PiS dołożyło w czasie swoich rządów czterdzieści opłat i podatków, w tym opłatę paliwową.

TVPiS to telewizja partyjna. Przyjdzie w tej kwestii czas na rozliczenia, ponieważ ludzie, którzy tym przedsięwzięciem kierują, przekraczają swoje ustawowe uprawnienia. | Krzysztof Brejza

Wróćmy do tego, co mówią ludzie na spotkaniach. Czego oczekują od Platformy?

Pozytywnego programu, pozytywnej oferty. Oczekują wizji Polski po PiS-ie. Na pewno nie powrotu do tego, co było przed 2015 rokiem. Ja też nie wyobrażam sobie powrotu do tamtych czasów. Wyborcy chcą nowej, lepszej Polski, z wyższymi płacami, lepszą służbą zdrowia, przyjaznymi szkołami.

Ale przede wszystkim oczekują Polski, w której ludzie będą się wzajemnie szanowali. Bo Polska przypomina teraz rodzinę, która porozdzierana jest kłótniami, gdzie nie można usiąść przy jednym stole przy niedzielnym obiedzie i słowem się odezwać, bo wszyscy na wszystkich patrzą spode łba.

I to się teraz okazało, że ludzie chcą wizji Polski po PiS-ie? Trochę się uśmiecham, kiedy pan to mówi, bo w „Kulturze Liberalnej” od trzech lat pisaliśmy o tym, że strategia „antypisu” to za mało. Wtedy słyszeliśmy, że trzeba jednoczyć opozycję i nie marudzić. Skąd ta zmiana na trzy miesiące przed wyborami?

To nie jest zmiana, tylko konsekwencja. Z samego programu „antypisu” wynika głęboko patriotyczny, propolski program dobrej Polski. Jeżeli widzi pan, co minister Zieliński robi w policji, to „antypisem” w policji będzie jej odpolitycznienie i profesjonalizacja.

Nie wiem, czy ma pan rację, bo kiedy rozmawialiśmy w przeszłości z politykami Platformy, przekonywali nas, że kwestie programowe muszą zejść na dalszy plan. Tomasz Siemoniak mówił w wywiadzie dla „Kultury Liberalnej”, że ludzie chcą odsunięcia PiS-u od władzy i nie oczekują od was programu.

[śmiech] Nie wierzę, że tak powiedział.

Można sprawdzić, jest na piśmie.

To musiało być jakieś przejęzyczenie.

Ale to nie jest pojedyncza wypowiedź, przecież tego rodzaju wystąpień było pełno. Stąd pytam, dlaczego Platforma budzi się w tej sprawie na trzy miesiące przed wyborami? Mogłoby się wydać, że jest już trochę późno na eksperymenty.

Platforma niczego nie przespała. Zaczynamy ciężką kampanię wyborczą, a elementem tego nowego otwarcia jest zaprezentowanie oferty. Przez ostatnie trzy lata tworzyliśmy program dla Polski. Andrzej Rzońca przez dwa lata pracował nad programem wyższych płac. Spotykaliśmy się z Polakami na Klubach Obywatelskich. To były tysiące rozmów. I ten program jest wynikiem rozmów, które odbyliśmy w całej Polsce.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”O książce napisali:
Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.
Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

To zostańmy jeszcze przy temacie rozmów z Polakami. Dlaczego PiS utrzymuje wysokie poparcie po prawie czterech latach rządów?

W całej Europie rośnie fala populizmu i nacjonalizmu. Nie ukrywajmy, że zawłaszczenie mediów publicznych i uczynienie z nich pałki politycznej, ograniczenie dostępności informacji wśród ludzi na prowincji to głęboki problem Polski.

To znaczy, że TVP zapewnia PiS-owi poparcie?

W dużej części odpowiadają za tę sytuację pisowskie media, na czele z TVPiS – bo nie jest to telewizja publiczna, tylko partyjna. Jestem pewien, że przyjdzie w tej kwestii czas na rozliczenia, ponieważ ludzie, którzy tym przedsięwzięciem kierują, przekraczają swoje ustawowe uprawnienia.

Do tego PiS prowadzi politykę „dziel i rządź” w najgorszym wydaniu. Partia rządząca w sposób systematyczny pobudza i potęguje strach, a następnie szczuje jedne grupy społeczne przeciwko drugim. Jeśli w PiS-ie wiedzą, że dana grupa społeczna na nich nie zagłosuje, jak było przy okazji strajku nauczycieli, to nasyła na nią innych ludzi. To jest inżynieria nienawiści, którą podsycają rządowe media. To wszystko powoduje, że poparcie PiS-u jest takie, jakie jest.

Ale też nie przesadzajmy – to nie jest 55–60 procent, tak jak marzyłoby się liderom tego ugrupowania, tak jak jest na Węgrzech albo w Rosji. Przy zjednoczeniu dużej części opozycji i wsparciu samorządowców, 40 procent poparcia dla PiS-u to wynik, który możemy przeskoczyć. Kwestię zjednoczenia mamy już zrealizowaną – startujemy z Nowoczesną, samorządowcami oraz Inicjatywą Polską.

Jak opisałby pan dzisiejszą Platformę? Jaką partię chciałby pan współtworzyć?

Wraz z rozwojem internetu i nowych form komunikacji między ludźmi upadł podział sceny politycznej na prawicę i lewicę. Tego podziału już nie ma.

A jaki jest?

Po jednej stronie są siły populistyczno-nacjonalistyczne, które żerują na ludzkich lękach i wykorzystują rewolucję mediów społecznościowych, by prowadzić politykę strachu. Po drugiej stronie są siły umiarkowane, siły centrum, rozsądku, które muszą zatrzymać falę populizmu i nienawiści.

Platforma musi być ugrupowaniem centrum, które bierze z różnych nurtów politycznych to, co najlepsze. Z konserwatyzmu – szacunek dla litery prawa. Z chadecji – szacunek dla wspólnot lokalnych. Z liberalizmu – otwartość. Z socjaldemokracji – wrażliwość społeczną. Te elementy można pogodzić we wspólnej walce o przyszłość Polski.

Do tego dochodzi jeszcze jedna kwestia. Ta wojna informacyjna, która się teraz toczy, jest w dużej mierze inspirowana przez naszego sąsiada ze wschodu, który dąży do osłabienia i zniszczenia Unii Europejskiej. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że nie jesteśmy wyspą, ale celem w projekcie, który Rosji udaje się częściowo zrealizować w Stanach Zjednoczonych, gdzie wspiera ona Donalda Trumpa, a także w Wielkiej Brytanii. Nie zdajemy sobie jeszcze sprawy z tego, jak wielkim ciosem dla zjednoczonej Europy jest brexit.

Czy nie martwi pana, że takie dwubiegunowe rozumienie sceny politycznej prowadzi w ślepą uliczkę? Trudno wyobrazić sobie stabilną demokrację, w której dwie formacje, będące w stanie permanentnej wojny, rządzą naprzemiennie, jak gdyby nigdy nic.

Ugrupowanie strachu i nienawiści nigdy nie siądzie z nami do stołu. To jest ugrupowanie, które żeruje na głębokich podziałach. Wierzę jednak, że z czasem poparcie dla tego ugrupowania spadnie, tak jak bywało w przeszłości.

PiS to podrasowana wersja Samoobrony – w lepszych garniturach, z biurowcami, z ciekawszymi projektami biznesowymi. Ale to jest Samoobrona 2.0. Za jakiś czas społeczeństwo otworzy oczy i dostrzeże w nich zwykłych populistów.

PiS to podrasowana wersja Samoobrony – w lepszych garniturach, z biurowcami, z ciekawszymi projektami biznesowymi. | Krzysztof Brejza

Gdyby miał pan wybrać jeden punkt z konwencji programowej PO, w sprawie którego pobiegłby pan teraz na demonstrację, to co by to było?

Dla mnie osobiście najważniejsze jest uchwycenie w „szóstce Schetyny” kwestii zmian klimatycznych. O tym też ludzie mówią, także w małych miejscowościach. Rolnicy dostrzegają, że jest kolejna susza, i mówią, że to już będzie standard.

Żyjemy w czasach, w których te zmiany bardzo przyspieszyły. Już nasze pokolenie zobaczy ich skutki, a nasze dzieci będą żyć w zupełnie innej Polsce, w której centrum kraju stanie się stepem. Duża część dzisiejszych ziem uprawnych nie będzie nadawać się do upraw. Rzeki i jeziora zanikają.

Będziemy przedstawiać w tych kwestiach dalsze propozycje. Ważne jest, żeby rząd polski zrozumiał, że to jest walka o przyszłość naszych dzieci i wnuków, zamiast twierdzić, że węgla mamy w Polsce na dwieście lat i nie musimy uczestniczyć w unijnych i światowych programach ochrony klimatu.

Większość postulatów, które składają się na „szóstkę Schetyny”, ogłaszaliście już wcześniej. Tematy ekologiczne to jednak nowy element w waszym programie. Czy w takim razie można powiedzieć, że one zostaną w programie już na stałe i nie chodzi tu tylko o taktyczną zagrywkę na czas kampanii?

Oczywiście. Gwałtowne zjawiska pogodowe będą wracać do Polski coraz częściej, huragany będą niszczyć nasze ziemie, a stepowienie będzie wymuszać przenoszenie rolnictwa w nowe miejsca. To wielkie wyzwania.

Trzeba zmienić politykę miejską, ponieważ temperatury w miastach będą rosnąć znacznie powyżej średniej. Jeśli niczego nie zrobimy, ludzie starsi będą masowo umierać w czasie upałów, potęgowanych jeszcze przez miejski beton.

W tym miejscu pada zarzut, że w miastach, w których panuje „betonoza”, rządzą ludzie związani z Platformą.

Należy zmienić politykę w miastach. Dlatego ogłosiliśmy program „zielona Polska”, którego istotnym elementem będzie „odbetonowanie” miast, sadzenie zieleni, we współpracy z samorządami i ruchami miejskimi.

Dostrzegam też jednak, że w różnych miejscach Polski prezydenci z Platformy lub związani z naszą partią prowadzą zielone programy.

Czy Platforma naprawdę chce jeszcze wygrać wybory? Niektórzy mówią, że pogodziliście się już z porażką i po prostu chcecie zapewnić sobie pozycję najsilniejszego ugrupowania po stronie opozycji.

A gdzie tam! Kto tak mówi?

Grzegorz Schetyna od miesięcy przekonywał, że tylko zjednoczona opozycja może pokonać PiS. Potem, w wyborach europejskich, zjednoczona opozycja nie pokonała PiS-u. A teraz nawet już nie ma zjednoczonej opozycji. Wybierając samodzielny start, możecie liczyć na to, że zgarniecie premię od wyborców jako największa siła opozycyjna. Nie wystarczy to do zwycięstwa, ale zapewni wam mocną pozycję w parlamencie. Czy takie rozumowanie pana nie przekonuje? Jak mi pan powie, że macie apetyt na więcej, to będę słuchać z zainteresowaniem.

Panie redaktorze, wygramy te wybory! Mamy doskonały program, doskonałą ofertę dla Polaków, która będzie szczegółowo przedstawiana w kolejnych tygodniach. Będziemy mieć listy najmocniejsze w historii. Uruchamiamy wielką akcję „Twój Sztab”, która wywołuje furię po tak zwanej prawej stronie sceny politycznej. Stworzymy olbrzymią armię wolontariuszy, która będzie największa w tych wyborach. Będą wielkie akcje mobilizacyjne.

Nic w polityce nie jest takie, jak nam się teraz wydaje. Polityką rządzą emocje, a my te dobre emocje wprowadzimy do kampanii. Jestem pewien, że wygramy, bo ludzi dobrej woli jest więcej.

A czego się pan spodziewa, jeśli PiS wygra wybory?

Nie zakładam takiego scenariusza.