Łukasz Pawłowski: Kto jest winien tego, co się stało w sobotę w Białymstoku? Bo na podstawie pana książki można by powiedzieć, że absolutnie wszyscy.
Marcin Kącki: I to jest bardzo dobra odpowiedź.
Ignacy Klimont: Jarosław Kuisz z naszej redakcji powiedział w radiu Tok FM, że Białystok to „utracone terytorium państwa”. Instytucje państwowe mają znacznie mniejsze wpływy niż lokalne siły społeczne i polityczne.
Polska ma kilka warstw – to nie jest jedynie Polska A i B. Jest na przykład warstwa ekspansywnej siły Kościoła katolickiego. Na wschodzie bardzo mocna, szczególnie w rejonie przygranicznym, gdzie w wielu miejscach to prawosławni stanowią większość i mają większość administracji samorządowej. Hajnówka, chociażby, jest zdominowana przez prawosławnych.
W sytuacji, gdy katolicy słyszą hasła, że to jest „nasz kraj”, „nasza historia”, że „jesteśmy wielkimi Polakami”, zaczynają patrzeć na prawosławnych jak na wrogów.
Pamiętam rodzinę prawosławno-katolicką, u której mieszkałem. Jej sąsiadami byli katolicy. Żyli w zgodzie do momentu, w którym Prawo i Sprawiedliwość nie wygrało wyborów samorządowych, a później wyborów na poziomie krajowym. Nagle usłyszeli, że prawosławni są wrogami, ponieważ czyhają na ich kulturowość i polskość. I że będą forpocztą Putina, jeśli uzna, że trzeba najechać Polskę.
ŁP: Od kogo to usłyszeli?
Od lokalnych polityków, ale również z ambony. Opowiadali mi, że ksiądz, dotychczas dość umiarkowany, zaczął nagle co niedzielę mówić, żeby uważali na swoich sąsiadów. To jest Hajnówka, to są okolice Białegostoku. Ale przyzwolenie szło z samej góry do samorządowców, którzy byli po prostu usłużni wobec Kościoła. Na przykład były wiceprezydent Białegostoku, Adam Poliński, jest człowiekiem ściśle związanym z Kościołem.
IK: I co z tego wynika?
W zakresie jego obowiązków leżało drogownictwo oraz edukacja. Powołał, wraz z prezydentem Tadeuszem Truskolaskim, rzecz bardzo symboliczną: Białostocką Akademię Rodziny. Na jej czele stała pani Łucja Orzechowska, wtedy wiceszefowa Departamentu Edukacji Urzędu Miejskiego, członek rady programowej „Dni godności życia”, konferencji naukowej dla nauczycieli pod auspicjami archidiecezji, na której prelekcje wygłaszają lekarze związani klauzulą sumienia. W rozmowie ze mną w 2014 roku mówiła, co sądzi na temat „ideologii gender” oraz wszelkich ideologii LGBT i pochodnych. Uważała, że jest to bardzo szkodliwe dla rozwoju dzieci i, wraz z innymi samorządowcami, byli przeciwnikami tego, żeby tego typu informacje pojawiały się w szkołach. Wszyscy, którzy mieli takie informacje do przekazania, na przykład w ramach warsztatów tolerancji, byli usuwani. A w tym samym czasie, w sposób fasadowy, żeby odczepili się dziennikarze, wprowadzono program „Białystok tolerancyjny”. Ale zła robota już została wykonana, dzięki pomocy samorządu. Bardzo dużą rolę odegrał w tym także Kościół katolicki.
Są zresztą inne przykłady – katecheta, który każe dzieciom rysować obrazki pokazujące, jak „judeobolszewia” i „pedały” przyjeżdżają z Unii Europejskiej. Narysowali tych rysunków kilkadziesiąt, a na nich ludzie z symbolami UE wieszali katolików na drzewach i krzyżach.
Pamiętam rodzinę prawosławno-katolicką, u której mieszkałem. Jej sąsiadami byli katolicy. Żyli w zgodzie do momentu, w którym Prawo i Sprawiedliwość nie wygrało wyborów samorządowych, a później wyborów na poziomie krajowym. Nagle usłyszeli, że prawosławni są wrogami, ponieważ czyhają na ich kulturowość i polskość. | Marcin Kącki
IK: Czyli pana zdaniem Białystok został w jakimś sensie stracony przez państwo?
Cały kraj został w pewnym sensie stracony. Ja jestem ze Stargardu, moja matka głosuje na PiS, ojciec na Platformę i w domu jest wojna. Kiedy ojciec ogląda TVN24, matka zabiera mu pilota i wyłącza telewizor. Już nie tylko kraj jest podzielony, to rodziny podzieliły się między sobą. Podział jest tak głęboki i intensywny, że nie straciliśmy wyłącznie Białegostoku, straciliśmy społeczeństwo. Przestaliśmy patrzeć na siebie jak na ludzi, a zamiast tego patrzymy jak na przeciwników politycznych. W rodzinach!
IK: Ale w Białymstoku od lat rządzi prezydent związany z PO i przez nią popierany.
To, że należy do PO, nie ma żadnego znaczenia. Wszyscy urzędnicy, jego wiceprezydent, osoby mające wpływ na edukację działają wspólnie z Kościołem. Wyobrażamy sobie, że Platforma Obywatelska to nośnik pewnych idei liberalnych i świeckich, ale to nie jest monolit w skali kraju. Zupełnie inna jest PO w Szczecinie, a zupełnie inna w Białymstoku. Prezydent Truskolaski w Białymstoku musi się liczyć z tym, że arcybiskup raz na jakiś czas wzywa go do siebie. I dostaje pewną wykładnię tego, co wolno, a czego nie. Wiem to, bo widziałem na poziomie białostockiego samorządu. Wstęp do oficjalnego programu dla szkół – „Edukacja w Samorządzie Białegostoku” – napisał miejscowy arcybiskup Ozorowski, dając tam obowiązującą wykładnię edukacyjną: „Tylko Boże Objawienie, zapisane w Biblii i przekazane przez Kościół, stanowi fundament zdrowej antropologii”. „Ramowy program wychowania do życia w rodzinie Miasta Białegostoku”, podpisany przez prezydenta Truskolaskiego, napisali Andrzej i Lidia Dakowiczowie, przeciwnicy in vitro – on związany z białostockim Stowarzyszeniem Civitas Christiana.
Widziałem też muzeum, które tam stoi wyremontowane za około 20 milionów złotych. Nic się w nim nie dzieje, jest jedynie zapleczem socjalnym księży. A cały samorząd się na to zgadza.
ŁP: Jakie muzeum?
Archiwum i Muzeum Archidiecezjalne w Białymstoku przy ulicy Warszawskiej. Na jednym piętrze było wystawione kilka ornatów, a reszta przestrzeni to zaplecze socjalne dla księży. Widać, że na wschodzie, w rejonach Białegostoku, bardzo silny jest wpływ Kościoła w nurcie nacjonalistycznym, ekspansywnym, wojującym z wyimaginowanym prawosławiem, innym, obcym, LGBT. W Hajnówce jest kościół pod wezwaniem św. Cyryla i Metodego, w którym zanim dojdziemy do ołtarza, miniemy płaskorzeźby z Marią Kaczyńską, Lechem Kaczyńskim, Burym, żołnierzami wyklętymi. To manifest ojczyźniany, a nie ewangeliczny. Takich Kościołów widziałem bardzo wiele. Tam rodzi się pewna idea, która nie ma nic wspólnego z tym, co nam się może wydawać w Warszawie. Czyli z przekonaniem, że jeśli rządzi Platforma, to będzie więcej liberalizmu i wolności.
IK: Chce pan powiedzieć, że na poziomie lokalnym nie ma różnicy między PO a PiS-em?
Nie ma, tam wszystkie partie są pod butem Kościoła. Na wschodzie Polski, na Podlasiu – rządzi Kościół. A partie się temu podporządkowują.
ŁP: Czy prezydent Truskolaski jest tolerancyjny?
Kiedy się z nim spotkałem, nasza dyskusja dotyczyła głównie tego, że największą marką regionu jest klub Jagiellonia Białystok. Nie odpowiedział mi na pytanie dotyczące idei – ślizgał się po tych tematach. Ale przyznał, że in vitro, to jeden z powodów, dla których nigdy nie wszedł oficjalnie do Platformy. Gdy na lokalnym pomniku nielegalnie, z naruszeniem praw autorskich, pojawił się napis „Bóg, Honor, Ojczyzna”, Truskolaski nie reagował, powiedział mi: „Miałem być tym, który walczy z Bogiem?”.
Nie byłem w stanie określić, czy wierzy w idee, które reprezentuje w sposób partyjny, czy ich nie rozumie, czy rozgrywa je cynicznie. Ale widziałem skutki, widziałem katechetę, który pozwalał rysować antysemickie rysunki na lekcji religii. To nie był incydent, ale skutek działania systemu. Katecheta został desygnowany do szkoły z polecenia jakiegoś proboszcza, a zgodziła się na to dyrektorka szkoły, bo wiedziała, że zgadza się na to kuratorka oświaty, która z kolei wiedziała, że przyzwala na to urząd miasta.
Wyobrażamy sobie, że Platforma Obywatelska to nośnik pewnych idei liberalnych i świeckich, ale to nie jest monolit w skali kraju. Zupełnie inna jest PO w Szczecinie, a zupełnie inna w Białymstoku. Prezydent Truskolaski w Białymstoku musi się liczyć z tym, że arcybiskup raz na jakiś czas wzywa go do siebie. I dostaje pewną wykładnię tego, co wolno, a czego nie. | Marcin Kącki
IK: Co się powinno wydarzyć teraz w Białymstoku?
Białystok to tylko papierek lakmusowy. Na krótką metę jedynym sposobem jest jak najszybsze odsunięcie od władzy PiS-u, które nie jest już tylko partią dążącą do władzy.
IK: A czym innym jest?
To jest pewien organizm, którym rządzi jedna głowa i jeśli ta głowa przekaże, że w interesie partii jest to, żeby trochę krwi się polało, to ta krew się poleje. To jest ośrodek władzy, który antagonizuje po to, żeby spełniać ambicje jednego człowieka. Wiecie, czym to pachnie, analogia jest zrozumiała. Jarosław Kaczyński stworzył w Polsce wyimaginowanego wroga, który rozbija więzi społeczne.
ŁP: Przy tak postawionej diagnozie właściwie nie wiadomo, od czego chciałby pan zacząć.
Co możemy zrobić? Możemy wyrwać Jarosławowi Kaczyńskiemu nóż z ręki – mówiąc symbolicznie.
ŁP: A mówiąc praktycznie?
Jeśli paliwem działalności politycznej Kaczyńskiego jest podział społeczny i wyszukiwanie wroga, to naszą rolą jest na nowo znaleźć klej, który to sklei. Musimy wysłać sygnał, że będziemy ze sobą rozmawiać, że będziemy się godzić, że będziemy szukać porozumienia.
ŁP: Jak chce pan porozumieć się z ludźmi, których opisuje pan w swojej książce? Z tymi, którzy malują swastyki na murach, niszczą cmentarze żydowskie, oblewają pomniki farbą czy biją gejów?
Ja ich nie tylko opisuję. Ja z nimi rozmawiam. Kiedy zadzwoniłem do lokalnego neofaszysty „Staszyna”, który ma dwie swastyki wytatuowane na plecach, on nie był zdziwiony tym, że dzwoni do niego jakiś lewak. Był zdziwiony, że zadzwonił do niego jakiś inny człowiek i chce z nim porozmawiać. Mówi: „K…wa, nigdy nie dzwonił do mnie żaden dziennikarz. Z ciekawości się spotkam”. No i spotkaliśmy się o północy na stacji benzynowej pod Białymstokiem i rozmawialiśmy o jego historii. O tym, że w domu zawsze słyszał, że „Żydki przed wojną Polaków mordowali”, a Hitler zrobił błąd, bo „nie dokończył roboty”. Zdałem sobie sprawę, że dokładnie w wieku 12 lat ten chłopak został stracony.
IK: Dlaczego wtedy?
Wtedy w szkole usłyszał, że jest faszystą, a z faszystami się nie gada. Jeszcze bardziej się zradykalizował. Mimo że miał jakieś ambicje, wpadł w środowisko, które zaprowadziło go do więzienia. Ta historia jest w zasadzie banalna, ale przecież to ja mogłem być na jego miejscu, ja mogłem być faszystą.
Bo on się nie urodził faszystą, to kapitał kulturowy i środowisko spowodowały, że się nim stał. A skoro tak, zawsze to można odwrócić.
Faszyzm jest jak słaby puls pod skórą – on zawsze bije i bił będzie. Pytanie tylko, czy ktoś go wzmocni. W niektórych krajach, nawet jeśli do głosu dochodzą populiści, to wszystko jeszcze nie wybija. A w innych, w tym w Polsce, populiści doszli do władzy i wybiło.
Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: Silar; Źródło_Wikimedia Commons [CC BY-SA 4.0]
** Powyższy tekst został zmieniony. W poprzedniej wersji błędnie napisaliśmy, że patronami kościoła w Hajnówce są św. Piotr i św. Paweł.
