Tomasz Sawczuk: Stworzyłeś „Magazyn Porażka”.

Kamil Fejfer: To miał być żart, ale wyszło z tego coś więcej.

W dwa tygodnie od startu profil magazynu miał już 20 tysięcy obserwujących. Pomysł trafił w prawdziwą emocję społeczną, odpowiadał na uzasadnione poczucie, że wizja sukcesu na rynku pracy, która dominuje w popularnych obrazach, jest nieosiągalna dla większości ludzi. To, co widzimy w mediach – a współcześnie to przecież duża część naszego doświadczenia – bardzo odbiega od codziennego życia.

Historie sukcesu, które znamy z mediów, opisują rzeczywistość niewielkiej grupy ludzi?

Tak, a w dodatku te opowieści często oparte są na kłamstwie czy niedopowiedzeniu.

To znaczy?

To zazwyczaj wygląda podobnie. Mówi się: „ciężką pracą doszedł do sukcesu”.

Za to brakuje informacji, że wcześniej dostał pokaźny spadek?

To jest najprostsza rzecz, jaką możemy sobie wyobrazić. Ale nie chodzi nawet o spadek. Są też kwestie takie jak etos pracy, koneksje środowiskowe, zdolność poruszania się po świecie biznesu czy akademii. Self-made man nie jest zazwyczaj „self” – przecież tam, w cieniu, ktoś za nim stoi i mu sprzyja.

Weźmy sport. Ekonomista Robert Frank przypomina, że siedem na osiem rekordów świata w lekkiej atletyce (bieg na 100 metrów, skok w dal, bieg przez płotki) mogło paść dzięki temu, że wiatr wiał w plecy sportowca.

Polacy znają ten problem ze skoków narciarskich.

[śmiech] Chciałem pokazać, że w rywalizacji bardzo ważne są okoliczności, a nie tylko jednostkowa wola. Chodziło o rodzaj przekory wobec powszechnej propagandy sukcesu.

Magazyn Porażka powstał, kiedy byłem bezrobotny. Potężnie frustrowała mnie wtedy ta propaganda sukcesu, która nadal jest częścią popkultury, jest obecna w reklamach i mediach społecznościowych. Jako że wcześniej zajmowałem się zawodowo rynkiem pracy w Fundacji Inicjatyw Ekonomicznych i Społecznych, to temat przyszedł naturalnie.

Czy nie masz wrażenia, że magazyn niesie dość pesymistyczny przekaz, według którego czego byśmy nie próbowali, to nic się nie uda? Kiedy wszystko zostało zawczasu ustawione przeciwko nam i nic się nie da zrobić – „bo system” – to pozostaje tylko celebrować przegrywanie.

To ciekawa interpretacja. Nie myślałem o tym w ten sposób, ale się z tym zgadzam [śmiech].

Doświadczenie porażki nie jest czymś, czego należy się wstydzić. Byłoby świetnie, gdyby ludzie uwolnili się od piętna związanego z powiedzeniem o sobie „ciamajda”. Wszyscy jesteśmy w jakiejś sferze ciamajdami, choć niektórzy ludzie, martwi w środku, nie chcą się do tego przyznać.

Wszyscy jesteśmy w jakiejś sferze ciamajdami, choć niektórzy ludzie, martwi w środku, nie chcą się do tego przyznać. | Kamil Fejfer

Chodzi mi o coś więcej. Kultura coachingu traktuje człowieka jak maszynę, która ma nieustannie podnosić parametry działania. Wyśmiewałeś takie myślenie, ponieważ to nie jest sposób na dobre życie, tylko na uprzedmiotowienie człowieka.

I na wpędzanie ludzi w ciągłe poczucie winy, że nie spełniają wyśrubowanych norm.

Ale czy nie jest tak, że w kulturze porażki, w której nic od ciebie nie zależy, to, co robisz i w jaki sposób żyjesz, także traci znaczenie? Czy kultura coachingu i przesłanie Magazynu Porażka to nie są dwie strony tej samej monety?

Myślę, że może się udać – sam jestem na to najlepszym przykładem. Mógłbym powiedzieć, że wpadłem na świetny pomysł, o którym wiedziałem, że trafi w oczekiwania ludzi, i postanowiłem, że dzięki uzyskanej popularności będę pisał książki – ale to by był bullshit. Kapitał zyskałem przez przypadek, miałem fuksa, udało mi się dzięki Magazynowi Porażka.

Praca ma znaczenie. Natomiast większe znaczenie ma otoczenie i „system”, o którym wspomniałeś.

Można starać się o to, żeby zmienić system.

Zgoda, dzięki dobrej polityce publicznej możemy stworzyć lepszy świat dla ludzi. Ale czy naprawdę wierzysz w to, że ktoś poczyta śmieszny fanpage i potem powie: „A, chuj! Nie idę do roboty”? [śmiech]

Zastanawiam się raczej, jaka jest wymowa polityczna takiego sposobu myślenia. Gdyby rewolucjoniści francuscy założyli Magazyn Porażka, aby kontemplować wszechwładzę arystokracji, to może żylibyśmy w innym świecie?

Postrzegam swoją rolę jako osoby publicznej w taki sposób, że mówię głośno o pewnych sprawach, o których się długo milczało i staram się budować wokół nich nowy konsensus. I mam wrażenie, że taki konsensus powoli się wyłania. Jest w Polsce grupa trzydziestolatków zainteresowanych ekonomią, którzy mówią w bardzo podobny sposób i nie są zakładnikami podziałów, które istniały przy Okrągłym Stole.

Natomiast nie wierzę w to, że internetowe żarciki będą działać na ludzi paraliżująco. Mam nadzieję, że raczej przekłuwają balon, integrują nas wobec wspólnego problemu i uwalniają nas od presji.

A kiedy już przekłujemy balon, to co zyskujemy?

Więcej wolności, zdrowego podejścia do życia, luzu.

Bo teraz masz poczucie, że nie musisz podporządkować się normom, które ktoś inny próbuje ci narzucić?

Nie musisz podporządkować się terrorowi hasła: „jak nie wychodzi, to staraj się bardziej”.

Przerzucanie całej odpowiedzialności za osiągnięcie celu na plecy pojedynczej osoby to nie jest dobre podejście. A to właśnie robi coaching. Twierdzenie, że jeśli będziesz ciężko pracować, to się uda, jest bzdurą – przecież wszyscy o tym wiedzą. Wiedzą o tym zapewne nawet sami mówcy motywacyjni, choć głośno tego nie powiedzą, bo to nie leży w ich ekonomicznym interesie.

Nie sądzę więc, że Magazyn Porażka doprowadzi setki tysięcy młodych ludzi do bezczynności. Zresztą magazyn ma już ponad trzy lata – w internecie to jest epoka kamienia łupanego. W tym czasie dużo się zmieniło i w moim życiu, i na rynku pracy.

Twierdzenie, że jeśli będziesz ciężko pracować, to się uda, jest bzdurą – przecież wszyscy o tym wiedzą. Wiedzą o tym zapewne nawet sami mówcy motywacyjni. | Kamil Fejfer

Niedawno wydałeś książkę „Zawód”, w której opisujesz osobiste historie pracowników rozmaitych branż. Co było dla ciebie najciekawsze w tych opowieściach?

Powtarzał się w nich pewien motyw. Ludzie mieli poczucie, że wykonują swoją pracę dobrze, a mimo to ciągle dostają po głowie.

W tej książce jest gniew. Bohaterowie, z którymi rozmawiasz, wydają się wkurzeni.

Bo są wkurzeni.

Uderzający był dla mnie także odbiór książki, już po jej publikacji. Początkowo obawiałem się, że ludzie przyjmą ją bez zrozumienia, na zasadzie: „O czym ty, ziomek, piszesz? Ja tak żyję, mój kumpel tak żyje, siostra tak żyje. Przecież to jest normalne”. Znów okazało się jednak, że te opowieści dotknęły czegoś ważnego. Nawet jeśli opisane przeze mnie historie to jest na rynku pracy standard, ludzie czują, że tak nie powinno być.

To znaczy jak?

Weźmy przykład. W Polsce panuje autorytarny czy wręcz folwarczny sposób zarządzania firmami. Jeden z bohaterów mojej książki mówi, że to jest ciągła gra w pana i chama. Jak jesteś na górze, to traktujesz tych na dole z buta – ale jak awansujesz na pana, to będziesz robić to samo.

I ten „pan” także odgrywa tylko swoją rolę?

Niełatwo być sprawiedliwym z Gomory, jak pisał Hłasko. Ale to jest trudny problem, bo to przecież nie jest dobra sytuacja.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”O książce napisali:
Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.
Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

Jak myślisz, czy ten gniew można przekuć w coś wartościowego?

Ten gniew na pewno ma swoją granicę. Jak ktoś się dostatecznie namęczy w Polsce, to stąd ucieka, wyjeżdża. Poza wyrażeniem buntu w mediach społecznościowych, co innego może zrobić? Rynek pracy kształtują przecież bardzo złożone procesy.

Ci, którzy wyjechali, też dostawali po głowie.

Ale dostawali po głowie właśnie przez swoją nostalgię – choćby dlatego, że na emigracji trzymali się tylko z Polakami. Emigrant z mojej książki po paru latach wrócił do Polski i dopiero wtedy doszedł do wniosku, że ten kraj ze wspomnień jest inny niż ten prawdziwy, że wrócił do tej samej Polski, z której wcześniej uciekł – i musiał sobie to przypomnieć, aby odnaleźć się za granicą.

Oczywiście, z perspektywy lewicowej, która jest mi bliska, powinienem namawiać do zakładania związków zawodowych… Ale prawo związkowe w Polsce też nie działa dobrze. Jak będziesz podskakiwać, to szef wywali cię z pracy, chyba że jesteś informatykiem i naprawdę korzystasz z rynku pracownika.

Można też wstąpić do partii politycznej.

Jasne, chodźmy wstąpić do partii politycznej, kiedy pracujemy połowę doby, trzeba opiekować się dziećmi, a brakuje żłobków. A jeszcze potrzebujemy odpoczywać. To też jest lewicowa opowieść – o tym, że w obecnych warunkach trudno wymagać od ludzi aktywności.

W kapitalizmie kupuje się życie za pieniądze, a rynek pracy jest miejscem, gdzie te pieniądze można zdobyć. Sposób, w jaki działa rynek pracy, może więc przydawać lub odbierać nam godność. | Kamil Fejfer

Aktualnie pracujesz nad książką na temat sytuacji kobiet na rynku pracy. Czy możesz powiedzieć coś na ten temat?

Zrobiłem do książki kilkadziesiąt wywiadów z kobietami. Jasno wynika z nich, że to macierzyństwo jest czynnikiem, który w największym stopniu różnicuje szanse życiowe. Moment urodzenia dziecka jest tym, w którym to ona zostaje w domu, a on zazwyczaj zwiększa swoje zaangażowanie w pracę zawodową.

Co jeszcze?

Wiele problemów oscyluje wokół kwestii wykonywania prac domowych, czyli dotyczy tak zwanego drugiego etatu kobiet. Nie lubię tego wyrażenia, ale akurat w tej kwestii „prywatne jest polityczne”. Zwyczaje wyniesione z domu wpływają potem na szanse życiowe kobiet.

Ale to tylko część obrazu. Istotna jest także zwykła dyskryminacja, szczególnie widoczna w niektórych zawodach. Przykładowo, branża IT jest zdominowana przez mężczyzn i panuje w niej specyficzna kultura, co przejawia się różnymi mikrowykluczeniami w rodzaju chamskich żarcików w windzie. Albo dostosujesz się do tej sytuacji, albo uciekniesz, jeśli masz mniejszą tolerancję na takie rzeczy.

Oczywiście, duże znaczenie ma także wyraźne zróżnicowanie między kobietami i mężczyznami w kwestii wyboru kierunku studiów. Ale nie tłumaczy ono, dlaczego dziewczyna kończąca informatykę, z takim samym stażem pracy i takim samym zakresem odpowiedzialności, zarabia 20 procent mniej niż jej kolega na równorzędnym stanowisku. A właśnie mniej więcej tyle wynosi tak zwana skorygowana luka płacowa.

Nie lubię tego wyrażenia, ale akurat w tej kwestii „prywatne jest polityczne”. Zwyczaje wyniesione z domu wpływają na szanse życiowe kobiet. | Kamil Fejfer

Czy można powiedzieć, że w ostatnich latach partie zaczęły zwracać większą uwagę na problemy rynku pracy?

Tak, ale temat nie jest jeszcze tak obecny w debacie publicznej, jak powinien być.

W kapitalizmie kupuje się życie za pieniądze, a rynek pracy jest miejscem, gdzie te pieniądze można zdobyć. Sposób, w jaki działa rynek pracy, może więc przydawać lub odbierać nam godność. A zarówno z płacami, jak i z godnością pracy, mieliśmy i mamy w Polsce problem.

PiS chwali się tym, że szybko podnosi płacę minimalną.

To akurat nie jest prawda. Warto pamiętać, że płaca minimalna rośnie w Polsce rok w rok od kilkudziesięciu lat. Obecny rząd podnosi płacę minimalną w tempie niewiele większym niż działo się to przez ostatnie kilkanaście lat. Przy aktualnym wzroście gospodarczym takie podnoszenie minimalnego wynagrodzenia to ruch całkowicie naturalny.

Sytuacja się zmienia, ale jeszcze dużo wody musi upłynąć w Wiśle, zanim hierarchie trochę się spłaszczą, a szef nie będzie na ciebie krzyczeć jak na niesforne dziecko, żebyś nie miał wrażenia, że jesteś jego własnością. Wbrew pozorom te tematy wciąż nie są w centrum zainteresowania partii.

Platforma mówi: „praca musi się opłacać”. Nie wypada teraz zrobić konwencji programowej, na której temat warunków pracy nie zostanie poruszony.

Platforma mówi, że będzie promować aktywność zawodową przez dopłacanie do pensji, co jest akurat absolutną głupotą, bo to jest po prostu dopłacanie komuś do biznesu. Takie rozwiązanie pozwala pracodawcy zamrozić pensje na jakiś czas, a nie rozwiązuje problemów rynku pracy.

Pomysł ten miał rzekomo służyć aktywizacji zawodowej Polaków, a w szczególności Polek, które odeszły z pracy pod wpływem programu 500 plus, ale osiągnięcie takiego celu wymaga w rzeczywistości podjęcia całego szeregu dość nudnych działań.

Partia Porażki chciałaby zmniejszać dystanse. Chciałbym świata, w którym boisko jest równe dla wszystkich. Ale i efekty pracy zawodowej nie powinny odbiegać tak bardzo od naszych potencjałów. | Kamil Fejfer

To znaczy?

Zastanówmy się, dlaczego te 100 tysięcy kobiet, a być może jeszcze więcej, odeszło z rynku pracy, kiedy otrzymały 500 plus. Jedna sprawa to próg dochodowy, po którego przekroczeniu traciło się świadczenie.

Ale jest też wiele innych powodów, co podkreśla profesor Iga Magda z Instytutu Badań Strukturalnych, współautorka badania o dezaktywizacyjnym aspekcie programu 500 plus. Mała liczba miejsc w publicznych żłobkach prowadzi do sytuacji, w której niektóre kobiety wolą same opiekować się dziećmi, zamiast płacić za opiekę. Wspominałem już o tym, że wsparcie ze strony mężczyzn jest w tym obszarze za małe. Do tego dochodzi kiepska sieć dojazdów, niskie płace, złe traktowanie w miejscu pracy – wszystko to ma znaczenie, a to raczej nie są kwestie, które interesują polityków.

Wynika z tego, że w istniejącym otoczeniu decyzja o odejściu z rynku pracy mogła być całkiem racjonalna. Jeśli chcemy aktywizować biernych zawodowo, powinniśmy stawiać na wysokiej jakości usługi publiczne, a nie na dopłacanie do biznesów przedsiębiorcom.

W „Kulturze Liberalnej” wiele pisaliśmy o tym, że 500 plus rozwiązuje pewne problemy, ale nie odpowiada na problem złej jakości usług publicznych.

Mam więc wrażenie, że politycy wcale nie uważają, że aktywizacja zawodowa to jest prawdziwy problem. Znaleźli sobie tylko temat, którym mogą uderzać w PiS. Kwestia dezaktywizacji zawodowej kobiet z powodu 500 plus stała się w polskiej polityce totemem tożsamościowym.

NIK pokazał niedawno, że 70 procent osób z niepełnosprawnością jest zdezaktywizowanych zawodowo. To jest 1,2 miliona ludzi. W porównaniu do tych 100 tysięcy kobiet to jest przecież ogromna grupa! A osób nieaktywnych zawodowo jest łącznie o wiele więcej – w sumie około 13 milionów.

Gdyby okazało się, że porażka nie jest nieunikniona, to jakie są twoje nadzieje?

Partia Porażki chciałaby zmniejszać dystanse. Chciałbym świata, w którym boisko jest równe dla wszystkich, w którym ludzie mają równe szanse. Przykładowo, edukacja na dobrym poziomie, która umożliwia awans społeczny, powinna być dostępna dla wszystkich.

Ale i efekty pracy zawodowej nie powinny odbiegać tak bardzo od naszych potencjałów. Nawet jeśli mamy egalitarną szkołę, to w wyniku szeregu przypadków jedna osoba będzie miała majątek tysiące razy większy niż druga osoba podobna do niej.

Moim zdaniem to jest bardzo niesprawiedliwe. Nikt nie pracuje tysiąc razy ciężej niż druga osoba, nikt nie jest sto razy bardziej inteligentny niż druga osoba i nikt się pięćdziesiąt razy bardziej nie uczył. Ci na górze grają na innych zasadach.

Wszyscy powinni trochę bardziej przegrać?

[śmiech] Wystarczy złupić tych najbogatszych, żeby dowartościować tych na dole. Oni muszą stać się mniej zamożni, przy czym i tak tego nie odczują, bo jeżeli masz majątek o wartości 100 milionów złotych, to nawet nie zauważysz, jeśli połowa zniknie. Bo co, nie kupisz sobie kolejnego jachtu? I co z tego? Są ludzie, którzy nie mogą sobie kupić butów. Partia Porażki chce, żeby ludziom żyło się lepiej – rzeczywiście lepiej, a nie na pokaz.