Łukasz Pawłowski: Po co Donald Trump przyjeżdża do Polski?

Bogdan Góralczyk: Wyłącznie w interesach. Po pierwsze, Stany Zjednoczone po raz pierwszy w swojej historii są eksporterem surowców energetycznych, konkretnie gazu skroplonego. Polska deklaruje chęć zakupów tego surowca od Amerykanów, poprzez gazoport w Świnoujściu. Po drugie, kwestia sprzętu wojskowego, który kupujemy od USA. Dodatkowo deklarujemy poniesienie kosztów bazy wojskowej, tak zwanego Fortu Trump. Jeśli amerykański prezydent osiągnie sukces w tych dwóch dziedzinach, to do pełni szczęścia będzie mu brakowało tylko Grenlandii, której Duńczycy nie chcą mu sprzedać.

Jakub Bodziony: Czy Trump może od nas czegoś jeszcze zażądać?

Spełniamy jego główny wymóg w postaci przeznaczania 2 procent PKB na obronę – to dużo. Ale może zażądać wierności sojuszniczej w stosunku do Chin. A moim zdaniem to oznacza, że Fort Trump nie jest kompatybilny na przykład z Huawei.

ŁP: Chce pan powiedzieć, że albo będziemy mieć usługi Huawei, albo Fort Trump?

Tego jeszcze nie wiemy, bo nie wiadomo, jakim wynikiem skończą się rozmowy chińsko-amerykańskie, w których ostatnio znowu mocno zakołysało i doszło do eskalacji. Jeżeli się nie dogadają, to my, tak jak inne państwa Europy Środkowej, zostaniemy postawieni przed wyborem zero-jedynkowym.

JB: Pekin liczy na to, że Polska zamiast proamerykańskim, stanie się państwem prochińskim?

W żadnym wypadku, to nie są naiwniacy. Oni wiedzą, z kim graniczy Polska, jakie mamy sojusze i nie zamierzają tego zmieniać. Ale to właśnie nasze położenie sprawia, że kiedy Chińczycy patrzą na mapę, to lądowa odnoga słynnego już Nowego Jedwabnego Szlaku przechodzi przez środek Polski, a konkretnie przez Łódź. Docelowo zarówno morski i lądowy szlak handlowy zmierza ku Europie Zachodniej i po raz pierwszy w całej długiej historii Chin w interesie Państwa Środka jest dogadanie się z Polską. Chińczycy bezustannie pukają do Warszawy z pytaniem, czy mają zrozumienie u polskich władz, czy nie.

JB: I jak jest?

Żadnego zrozumienia z naszej strony nie ma, zarówno ze strony elit politycznych, jak i medialnych. Nie było, nie ma i nie przewiduję, żeby w najbliższym czasie powstało prochińskie lobby. Łatwiej byłoby u nas znaleźć stronnictwo protajwańskie czy nawet protybetańskie.

Chińczycy nie przychodzą tutaj dlatego, że polubili nasze polityczne kierownictwo – na Żoliborzu czy w Alejach Ujazdowskich – tylko dlatego, że mają do załatwienia interesy. I z takim partnerem powinniśmy prowadzić poważne rozmowy.

JB: Tak żeby mieć i Fort Trump, i być częścią Nowego Jedwabnego Szlaku?

Powinniśmy być i tu, i tam, ale to zależy głównie od efektu negocjacji pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i Chinami. Ale jeśli na świecie jest wichura, to lepiej trzymać się wielu gałęzi, a nie jednej. Zwłaszcza kiedy dookoła wszyscy mówią, że ta gałąź jest bardzo niestabilna, bo nie wiadomo, co jutro amerykański prezydent napisze na Twitterze.

Docelowo zarówno morski i lądowy szlak handlowy zmierza ku Europie Zachodniej i po raz pierwszy w całej długiej historii Chin w interesie Państwa Środka jest dogadanie się z Polską. | Bogdan Góralczyk

ŁP: Z tego, co pan mówi, wynika, że mamy tylko dwie opcje: Chiny i Stany Zjednoczone. Ale przecież jesteśmy częścią Unii Europejskiej, która przynajmniej w teorii ma porównywalną, a nawet większą gospodarkę niż USA.

To do niedawna była prawda, ale to się zmieniło. W ostatnich dwóch latach Amerykanie stali się eksporterem surowców energetycznych, dzięki czemu poprawiła się ich sytuacja gospodarcza. W Europie trend jest odwrotny – zaczynamy mówić o możliwości recesji w Niemczech, do tego dochodzi możliwość twardego brexitu i kolejny kryzys rządowy we Włoszech.

Zawsze przypominamy sobie tę mantrę, zgodnie z którą naszym stałym wyzwaniem geopolitycznym jest bycie pomiędzy Rosją, a Niemcami. I tutaj nic się nie zmieniło, ale po upadku porządku zimnowojennego, na naszym terenie stawiły się dwa kolejne podmioty: Stany Zjednoczone, które gwarantują nam bezpieczeństwo zewnętrzne i Unia Europejska, która odgrywa głównie rolę polityczną. Zupełnym novum, którego w ogóle nie znają nasze elity, są Chiny, które w Polsce grają własną grę. To w Warszawie Chińczycy ogłosili swoją strategię dla naszego regionu, którą nazwano „16+1”, a teraz jeszcze doszła Grecja, która jest przystankiem końcowym morskiego jedwabnego szlaku.

Czy to nam się podoba, czy nie, Chińczycy już tutaj są. Dlatego nie możemy się zachowywać jak te przysłowiowe trzy małpki, z których jedna nie słyszy, druga nie mówi, a trzecia nie widzi.

ŁP: Jak Chińczycy budują w Polsce swój wizerunek, jak rozszerzają swoją soft power? Zaciekawiło mnie, że na wystawach kiosków w różnych miejscach w Polsce można znaleźć książkę „Governence of China”, autorstwa chińskiego przywódcy Xi Jinpinga. I to po angielsku! O co w tym chodzi?

Chodzi o to, żeby wydrukować tego co najmniej tyle, ile kiedyś wydrukowano słynnej czerwonej książeczki Mao Zedonga. Ale co ciekawsze, Polska jest drugim po Stanach Zjednoczonych krajem, w którym ambasada chińska otworzyła konto twitterowe. Elity chińskie są zachłyśnięte pojęciem soft power [ruanshi li], tylko że rozumieją je inaczej niż my. Nie chodzi tutaj o popularyzowanie chińskiej kuchni czy kultury za pomocą Instytutów Konfucjusza.

JB: A o co?

O nowe technologie. Obecnie jest kilka dziedzin, w których Chińczycy wyprzedzili Amerykanów. Pierwsza to sztuczna inteligencja, druga to tak zwany mobilny handel, czyli operacje finansowe za pomocą smartfonów, a trzecia to właśnie rozwój sieci 5G, gdzie prym wiedzie Huawei. I to także są elementy amerykańsko-chińskiej wojny handlowej.

ŁP: Oficjalnie firma Huawei nie jest kontrolowana przez chińskie władze, ale przez związki zawodowe…

[śmiech] Kto zna Chiny, ten się śmieje, tak jak ja. Jeśli chiński rząd oceni, że dane przedsiębiorstwo ma interesy w kraju czy regionie, które dotyczą żywotnych interesów Pekinu, to ta firma przestaje być prywatna.

JB: Nie rozumiem…

Już panom mówię. Jest taka chińska firma Wanda i jej szef chyba najlepiej zdefiniował to zagadnienie. Powiedział, że trzeba trzymać się z dala od polityki, ale nigdy od niej się nie izolować, bo inaczej biznesu w Chinach się nie zrobi.

JB: Czy jeśli napięcia na linii Waszyngton–Pekin będą eskalować, to możliwe jest, że Donald Trump każe nam zerwać kontakty handlowe z Huawei?

Gdy był w Wielkiej Brytanii, takie postulaty stawiał otwarcie. Jesteśmy pomiędzy chińskim młotem i amerykańskim kowadłem, więc potrzeba nam bardzo dużej zręczności dyplomatycznej, wiedzy i wyobraźni.

JB: Gdzie jest złoty środek?

Prawdopodobnie nie istnieje, bo jesteśmy częścią zachodnich sojuszy – militarnych i politycznych – które określają naszą pozycję wyjściową. Natomiast powinniśmy zrozumieć, że Chińczycy chcą u nas inwestować ogromne pieniądze i na tym moglibyśmy coś ugrać. Przecież zanim zapadała decyzja o budowie Centralnego Portu Komunikacyjnego, to już wcześniej podobny projekt wysunęli Chińczycy. Wystarczy spojrzeć na mapę Europy Środkowej i widzimy, że tam jest Polska i długo, długo nic. Przypominam, że podczas największego rozszerzenia Unii Europejskiej w 2004 roku to nasz kraj był większy terytorialnie i ludnościowo od 9 pozostałych państw przyjętych wtedy do wspólnoty.

Takie dane trafiają do Chińczyków, a my chyba nawet tego nie rozumiemy. Przecież w naszych instytucjach centralnych nie istnieje nawet poważna komórka, która zajmowałaby się regionem Azji i Pacyfiku. I nie mówię tutaj o dwuosobowym zespole, ale o samodzielnym ośrodku polityczno-badawczym, wyspecjalizowanym w tym temacie, lub chociaż samodzielnym zespole w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych czy w Ośrodku Studiów Wschodnich.

Amerykanów wtedy szlag trafił, bo okazało się, że Chiny są rywalem, który zamierza wysadzić Stany Zjednoczone z siodła. Czyli nie jest to tylko wojna handlowa, ale przede wszystkim starcie o to, kto będzie wiódł prym w dziedzinie nowych technologii. | Bogdan Góralczyk

JB: Ale czy nie powinniśmy się tych inwestycji obawiać? W Afryce, ale także w Europie, na przykład w Grecji, często służą one przejmowaniu strategicznej infrastruktury czy cennych terenów.

Oczywiście, że powinniśmy się obawiać, zwłaszcza jeśli nie będziemy na nie odpowiednio przygotowani. Ale oni idą. Nie możemy udawać, że ich nie ma. Mamy przecież świetnie wykształcone osoby, po pełnych studiach w Chinach, które mówią po chińsku znacznie lepiej ode mnie – trzeba takie osoby wykorzystać! Brakuje tylko woli i wyobraźni politycznej.

ŁP: Pisał pan w „Rzeczpospolitej” o konflikcie amerykańsko-chińskim, że „na naszych oczach rozpętał się bój o prestiż i dominację. O to jak będzie wyglądało oblicze przyszłości”. Jak może wyglądać?

Xi Jinping i obecna piąta generacja chińskich przywódców, wyszła z wielce ambitnymi strategiami, które składają się na „renesans narodu chińskiego”, co oznacza, że w 2049 roku, na stulecie Chińskiej Republiki Ludowej, Chiny mają być wielkim mocarstwem.

ŁP: A teraz są?

Podczas wojen napoleońskich Państwo Środka dawało światu prawie jedną trzecią światowego PKB, dzisiaj jest to około 17 procent. Unia Europejska, jeszcze z Wielką Brytania, daje 21 procent, a Stany Zjednoczone 23 procent.

Tylko że chińscy przywódcy nie uporządkowali sceny wewnętrznej, a jednocześnie rozpoczęli ogromny projekt nowych jedwabnych szlaków. I mówiąc potocznie, Amerykanów wtedy szlag trafił, bo okazało się, że Chiny są rywalem, który zamierza wysadzić Stany Zjednoczone z siodła. Czyli nie jest to tylko wojna handlowa, ale przede wszystkim starcie o to, kto będzie wiódł prym w dziedzinie nowych technologii.

ŁP: Jak pan odczytuje strategię strony amerykańskiej? Z jednej strony, Donald Trump zaostrzył konflikt z Chinami, a z drugiej – niespecjalnie zabiega o poparcie europejskich sojuszników.

Proszę mnie nie pytać o plany Donalda Trumpa. Panuje powszechna zgodność co do tego, że jest to polityk nieprzewidywalny. Dostrzegam jednak pewną kupiecką mentalność w jego działaniach.

JB: Co to znaczy?

Chińczycy chcieli go kupić i dali córce prezydenta, Ivance Trump, ogromną liczbę koncesji na produkcję towarów jej firmy w Chinach,. A zięć Trumpa, Jared Kushner, doprowadził do pierwszego spotkania pomiędzy Xi a Donaldem Trumpem. Sam prezydent został potem przyjęty w Pekinie na wizycie oficjalnej „plus”, mimo że takich wizyt nie ma w protokole dyplomatycznym.

To była wizyta cesarska. Trump podziękował, wrócił do siebie, a potem policzył, że Stany mają prawie 500 miliardów dolarów ujemnego salda handlowego w handlu z Chinami. A drugie tyle Amerykanie tracą poprzez kradzież praw własności przez Chińczyków. I stąd ta wojna, więc w tym sensie Trump jest jak najbardziej racjonalny i moim zdaniem jest game changerem.

JB: W czym to się przejawia?

Nie szuka rozwiązań multilateralnych, stąd taki, a nie inny stosunek prezydenta do Unii Europejskiej, a nawet NATO. Szuka kontaktów dwustronnych, najchętniej w formie dealu. A po drugie, liczą się dla niego tylko interesy, a nie wartości: nie walczy o demokrację, prawa człowieka itd.

JB: To może pokuśmy się o analizę szerszego aspektu polityki amerykańskiej. Mam tu na myśli przemówienie wiceprezydenta Mike’a Pence’a w Hudson Institute, które niektórzy eksperci określali jako początek nowej, tym razem chińsko-amerykańskiej, zimnej wojny.

Zgadzam się z tą oceną. Co ciekawe, wiceprezydent Pence miał przygotowane również kolejne przemówienie, o bardzo podobnym wydźwięku, na 30. rocznicę wydarzeń na placu Tiananmen. Ale nie zostało ono wygłoszone, ze względu na trwające negocjacje handlowe.

ŁP: Czy ten termin „nowa zimna wojna” na pewno jest adekwatny? W niedawnym raporcie o relacjach USA–Chiny tygodnik „The Economist” podkreśla, że to może być mylące pojęcie. Wymiana handlowa pomiędzy Związkiem Radzieckim i Stanami Zjednoczonymi to był ułamek obrotów gospodarczych między Chinami i Ameryką.

To prawda. I właśnie ze względu na złożoność procesów gospodarczych, negocjacje pomiędzy przywódcami wciąż trwają. Jeśli wezmę swój smartfon do ręki, to okazuje się, że nie do końca jesteśmy w stanie ustalić, gdzie i przez kogo zostały wyprodukowane poszczególne jego części, bo tak są współzależne przemysły wysokich technologii. Stany Zjednoczone pozostają najsilniejszym państwem na globie, ale ich rola w stosunku do lat poprzednich się zmieniła. Po 2008 roku przestały być omnipotentne w gospodarce, handlu i technologiach. A również w błyskawicznym tempie Chiny nadrabiają dystans w dziedzinie wojskowości i wydają na obronę już ponad jedną trzecią tego, co Amerykanie.

Stany Zjednoczone pozostają najsilniejszym państwem na globie, ale ich rola w stosunku do lat poprzednich się zmieniła. Po 2008 roku przestały być omnipotentne w gospodarce, handlu i technologiach. | Bogdan Góralczyk

Efektem tej nowej zimnej wojny może być wyraźny podział na amerykański i chiński świat technologiczny. To najgorszy scenariusz, ale jak najbardziej możliwy, bo przecież Pekin już teraz ma paralelny system mediów społecznościowych i nowych technologii.

JB: W jaki sposób Hongkong i protesty, które obecnie tam trwają, mogą być elementem tego konfliktu?

Obawiam się, że to, co obecnie dzieje się w Hongkongu, również stało się elementem tej rywalizacji. Istnieje pojęcie proxy wars, czyli wojen zastępczych, prowadzonych przez podstawione pionki. Czasami były to bardzo brutalne konflikty, jak podczas wojny w Korei czy w Wietnamie.

Dla nas zimna wojna skończyła się 30 lat temu, ale w regionie Azji i Pacyfiku trwa dalej. To w jej wyniku podzielony jest Półwysep Koreański i Chiny – na Chiny Ludowe i Republikę Chińską na Tajwanie. W styczniu przyszłego roku są kolejne wybory na Tajwanie, gdzie mamy do czynienia z trudną sytuacją gospodarczą. Również z tego powodu, że obecna pani prezydent Tsai Ing-Wen, nie współpracowała tak chętnie z Pekinem jak poprzednie tajwańskie administracje.

JB: Kryzys gospodarczy może doprowadzić do zmiany władzy?

Na to wskazują sondaże. Wtedy do władzy wróciłby Kuomintang, kiedyś najbardziej zagorzały rywal chińskich komunistów, któremu teraz podoba się wizja renesansu Państwa Środka i całej chińskiej cywilizacji. Jeżeli udałoby się im wygrać, mogłyby zostać wznowione rozmowy o zjednoczeniu państwa chińskiego. Dlatego jeżeli na terenie Hongkongu doszłoby teraz do siłowego rozwiązania w stylu Tiananmen, to Tajwańczycy nie byliby skorzy do rozmów. Kilka dni temu media w Pekinie bezpośrednio zaatakowały administrację na Tajwanie, zarzucając jej, że bezpośrednio ingeruje w wydarzenia na terenie Hongkongu. Dla chińskich przywódców sytuacja w Hongkongu to wielki egzamin, ze znanym z Polski Ludowej dylematem: wejdą, czy nie wejdą? I nie ma mądrych, którzy to przewidzą.

Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: Flickr.com