Jakub Bodziony: Brazylię od Polski dzieli 10 tysięcy kilometrów. Dlaczego w Polsce mamy się przejmować pożarami w Amazonii?

Jakub Jędrak: Może jeszcze z podstawówki pamięta pan takie hasło jak „płuca świata”, odnoszące się do lasów deszczowych?

Słyszałem, że to hasło jest nieprawdziwe, bo więcej tlenu niż lasy Amazonii produkują na przykład rośliny w oceanach.

JJ: Tak, a często słyszymy, że Amazonia odpowiada za około 20 procent całego tlenu wytwarzanego na świecie. Nie jest to prawdą, co nie znaczy, że nie należy się tymi pożarami przejmować. Bardzo ważne jest to, że lasy deszczowe mogą pochłaniać dwutlenek węgla, który emitujemy w ogromnych ilościach i którego w atmosferze mamy zdecydowanie za dużo.

Od lat Amazonię coraz częściej trapią susze. Okazuje się, że kiedy mamy suche lato, wydajność fotosyntezy na obszarze całej Amazonii spada. W dodatku lasy płoną, a płonące drzewa emitują dwutlenek węgla.

Mam przed sobą artykuł z czasopisma „Nature” sprzed paru lat, który porównywał ze sobą lata suche i deszczowe. Autorzy stawiają popartą badaniami tezę, że z powodu coraz częstszych susz i pożarów obszar Amazonii zamiast pochłaniać CO₂ stanie się w końcu netto emitentem dwutlenku węgla.

Katarzyna Jagiełło: To nie wszystko. Nie da się wyhamować postępów kryzysu klimatycznego bez ochrony różnorodności biologicznej. Niedawno opublikowano obszerny, liczący około 1800 stron raport Międzynarodowego Panelu ds. Różnorodności Biologicznej działającego przy ONZ. Ten raport wskazuje, że zmiany klimatyczne są jednym z najważniejszych czynników zagrażających różnorodności biologicznej. A jeśli chodzi o bogactwo gatunków roślin i zwierząt, lasy deszczowe mogą być porównywane wyłącznie z rafami koralowymi.

Już dziś tylko 4 procent ssaków na całej planecie to dziko żyjące zwierzęta. Nieco ponad 30 procent to ludzie. Reszta, czyli około 65 procent to zwierzęta hodowlane. To, co dzieje się obecnie w Amazonii, to nie tylko efekt zmian klimatycznych, ale także celowych podpaleń na tak zwanym froncie rolniczym.

Co to znaczy?

KJ: W tle tego kryzysu mamy umowę o wolnym handlu między Unią Europejską a krajami Ameryki Południowej. Kompletnie absurdalną w warunkach nadprodukcji mięsa, którą mamy w Europie, a ta umowa doprowadzi do wzrostu eksportu i produkcji mięsa z Ameryki Południowej. A już teraz 80 procent gruntów rolnych na całej planecie, jest wykorzystywana pod produkcję zwierzęcą – w części to pastwiska, ale ogromna większość przeznaczana jest pod produkcję pasz. Ogromna część pasz z kolei jest produkowana w Ameryce Południowej – Brazylia i Argentyna to zagłębia produkcji soi.

JJ: Na naszych produktach mlecznych czy mięsnych mamy czasami napisy mówiące, że produkt pochodzi od krów karmionych paszami wolnymi od GMO. To nie ma znaczenia. Ważniejsze jest, skąd te pasze pochodzą i jakim kosztem zostały wyprodukowane.

A teraz brazylijscy rolnicy chcą zająć coraz większe obszary Amazonii?

JJ: Pożary w Amazonii mają dwa źródła. Jedne z nich to pożary służące „oczyszczaniu” terenu z lasu pod rolnictwo. A drugie to takie, które albo wymknęły się spod kontroli, albo mają pochodzenie naturalne. Dochodzi do nich jednak coraz częściej z powodu zmian klimatycznych.

Jakie to wszystko ma znaczenie dla nas, w Polsce?

JJ: Jeśli wytniemy lub wypalimy las, który do tej pory aktywnie pochłaniał dwutlenek węgla i zastąpimy go pastwiskami lub polami uprawnymi, to możliwości pochłaniania znacząco się zmniejszą.

A zmiany klimatyczne przyspieszą? Zarówno na świecie, jak i w Polsce nie brakuje ludzi, którzy uważają, że do tych zmian albo w ogóle nie dochodzi, albo wcale nie są one tak groźne.

KJ: To nie ma poparcia w faktach i jest bardzo groźne. Dlatego pojawił się już globalny ruch, który ma na celu sprawienie, by zbrodniom przeciwko klimatowi, czy ochronie przyrody nadać specjalny status.

To znaczy?

KJ: W wielu państwach świata niedopuszczalne jest tak zwane kłamstwo oświęcimskie [kwestionowanie prawdziwości Holokaustu – przyp. red.]. Być może jest to moment, by w podobny sposób podchodzić do wszelkiego denializmu klimatycznego.

Kto miałby te wypowiedzi oceniać?

KJ: Tego jeszcze nie wiem.

JJ: W pełni się z Kasią zgadzam. Łukasz Warzecha napisał w „Do Rzeczy” tekst na temat zmian klimatu, pełen nieprawd i mitów. Kiedy jednak nazwano go „denialistą” bardzo się oburzył, bo to słowo kojarzyło mu się z negacjonizmem związanym z Zagładą.

Państwa zdaniem takie porównania są uprawnione?

JJ: Pamiętając o tym, jak potworne zbrodnie zostały popełnione w czasie Holokaustu, uważam, że w obliczu tych strasznych rzeczy, które powoli już się dzieją i będą działy się w przyszłości na naszej planecie, należałoby zastosować podobne podejście wobec negacjonizmu klimatycznego. Niektórzy uważają też, że zbrodnie przeciwko środowisku należy traktować wręcz jak zbrodnie przeciwko ludzkości.

Na naszych produktach mlecznych czy mięsnych mamy czasami napisy mówiące, że produkt pochodzi od krów karmionych paszami wolnymi od GMO. To nie ma znaczenia. Ważniejsze jest, skąd te pasze pochodzą i jakim kosztem zostały wyprodukowane. | Jakub Jędrak

Kiedy rozmawialiśmy na temat zmian klimatu z Witoldem Gadomskim, twierdził, że takie poglądy jak państwa to skrajne ograniczanie prawa do wolności wypowiedzi. Poza tym twierdził, że nie neguje zmian klimatu, ale wyraża wątpliwości, wątpienie z kolei jest zasadą myślenia. 

KJ: Naprawdę? Zastanówmy się, co pan Gadomski właściwie robi? Mówi tak: moje ego i moja wątpliwość są ważniejsze niż dane naukowe uznane za niepodważalne przez 97 procent świata naukowego. Czy to jest realne zgłaszanie wątpliwości, czy negowanie danych naukowych?

Gadomski też powołuje się na badania naukowe, na przykład takie, w których przewidywano globalne ochłodzenie. Albo jeszcze inne, w których przewidywano, że katastrofa powinna już nastąpić, a nie nastąpiła.

JJ: Tacy publicyści często powołują się na to, że „gdzieś przeczytali” albo „gdzieś słyszeli”. Często są też ofiarami publikacji takich instytucji Heartland Institute czy innych think tanków negacjonistycznych.

Wyobraźmy sobie tę samą sytuację z ruchem antyszczepionkowym. Czy w tym wypadku też można powiedzieć, że co prawda wszyscy lekarze mówią jedno, ale ja jestem człowiekiem myślącym i mam prawo do sceptycyzmu, dlatego cały problem zostawiłbym woli rodziców, a zresztą wolny rynek sam wszystko najlepiej ureguluje.

Oni wszyscy – Gadomski, Ziemkiewicz i Warzecha – mają jedną wspólną cechę. Są wyznawcami neoliberalizmu gospodarczego, który niechętnie godzi się na jakiekolwiek regulacje, także te związane z ochroną środowiska. Ale brak ingerencji w wolny rynek sprawia, że możemy emitować do atmosfery, gleby i wody, co chcemy, a konsekwencje tego odczuwamy na przykład w postaci zmiany klimatu.

KJ: Rozmawiałam kiedyś z lekarzem, który ratował w Timorze Wschodnim najbiedniejszych ludzi. Podczas tej rozmowy poruszyłam temat wycinki lasów namorzynowych na wybrzeżu oraz poławiania także ryb w wieku przedreprodukcyjnym, co zagraża zdolności odtwarzania populacji. Lasy wycinają na opał, bo albo nie ma innego źródła energii w wielu domostwach, albo prąd jest zbyt drogi. To jeden z najuboższych terenów świata, więc wszelkie pozyskane białko, nawet to z maleńkich ryb – błazenków, jest cennym źródłem pożywienia. To nierozwiązywalny dylemat: dobro rafy czy najedzeni ludzie? Jak znaleźć wyjście z sytuacji, w której ludzie nie mają co jeść, ale jednocześnie niszczą podstawy swojej egzystencji? Kiedy więc pan Warzecha, Gadomski czy Ziemkiewicz negują zmiany klimatyczne, nie są w stanie stworzyć empatycznego mostu do ludzi, którzy już doświadczają zmiany klimatycznej i biedy.

W wielu państwach świata niedopuszczalne jest tak zwane kłamstwo oświęcimskie [kwestionowanie prawdziwości Holokaustu – przyp. red.]. Być może jest to moment, by w podobny sposób podchodzić do wszelkiego denializmu klimatycznego. | Katarzyna Jagiełło

W Polsce są różni liberałowie, ale to temat na osobną rozmowę. Porównywali państwo denializm klimatyczny do ruchu antyszczepionkowego. W rozmowie z Witoldem Gadomskim też podaliśmy ten argument. Odpowiedział, że to nieporównywalne sytuacje, bo w przypadku szczepionek mamy twarde dane naukowe, a w przypadku klimatologii pewne przewidywania, które mogą okazać się fałszywe. Krótko mówiąc, że klimatologia nie jest pełnoprawną nauką.

JJ: To absurdalny argument. Z zawodu jestem fizykiem i – jak każdy człowiek z naszej branży – zdaję sobie sprawę, że to, iż czegoś nie wiemy z całkowitą pewnością, nie znaczy, że nie wiemy niczego. Każdy wynik podaje się z pewnym błędem czy przedziałem ufności, ale akurat zmiany klimatyczne są badane na tyle sposobów – pomiary satelitarne, pomiary rdzeni lodowych, pomiary temperatury – że nie ma najmniejszych wątpliwości, jaka jest ich główna przyczyna. Jak często powtarzają osoby z portalu „Nauka o klimacie” – to jest prosta fizyka.

Denialiści klimatyczni dlatego podważają wyniki pewnych nauk, a akceptują inne, że to im pasuje do określonej ideologii, którą mają w głowie. W wywiadzie dla „Kultury Liberalnej” Gadomski powiedział, że gdyby poziom mórz faktycznie miał wzrosnąć, to ceny nieruchomości na przykład w Nowym Jorku powinny już spadać.

To prawda…

JJ: To pokazuje, że ten człowiek wierzy w większą realność tak zwanej niewidzialnej ręki rynku niż w realność procesów fizyko-chemicznych zachodzących w atmosferze i oceanach. Jest w stanie odrzucić ustalenia fizyki, czyli „twardej” nauki, a jednocześnie wierzy w umowne paradygmaty ekonomiczne. To jest przerażające.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/09/03/jair-bolsonaro-brazylia-amazonia-michael-reid/” txt1=”Przeczytaj również rozmowę z Michaelem Reidem ” txt2=”Bolsonaro chce zarobić na Amazonii” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/09/timber-harvesting-2860803_1920-550×309.jpg”]

Wróćmy do pożarów – ile trwają i jaka jest ich skala?

JJ: Sezon pożarów trwa zwykle w Amazonii od sierpnia do października, z największym natężeniem we wrześniu.

Czyli najgorsze jeszcze przed nami. Jaka część lasu już spłonęła?

JJ: Z ocenami musimy poczekać na koniec całego sezonu pożarów. Podobnie jest z szacowaniem emisji CO₂ wynikających z tych pożarów. Kiedy czytałem dane z poprzednich lat, okazywało się, że bywają one kilkukrotnie większe niż całkowita roczna emisja dwutlenku węgla w Polsce!

Kiedy pan Warzecha, Gadomski czy Ziemkiewicz negują zmiany klimatyczne, nie są w stanie stworzyć empatycznego mostu do ludzi, którzy już doświadczają zmiany klimatycznej i biedy. | Katarzyna Jagiełło

KJ: To jest bardzo podobna sytuacja do tego, co dzieje się obecnie w Puszczy Białowieskiej. Naturalne procesy przyspieszane przez bezmyślną działalność człowieka – wycinkę, szatkowanie lasu drogami, utrzymywanie rowów odwadniających – napędzają inne naturalne procesy. W przypadku Amazonii to natężenie pożarów, w przypadku Puszczy Białowieskiej to masowy nalot kornika, który może rozwijać się w takim tempie tylko dzięki osłabieniu świerków. A świerki są osłabione ze względu na obniżenie poziomu wód gruntowych, do czego ich system korzeniowy jest nieprzystosowany. Musimy nauczyć się mówić o sobie jako obywatelach planety i nie podkreślać dystansu między takimi wydarzeniami jak te w Amazonii a naszym życiem.

Jest też pytanie, dlaczego Europa nie interesowała tym problemem 15–20 lat temu, kiedy tempo deforestacji było jeszcze wyższe niż obecnie.

KJ: Nie interesowała się, ponieważ Unia Europejska, jak niemal każda instytucja, reaguje tylko wtedy, kiedy musi.

A teraz musi?

JJ: W ostatnim czasie bardzo wzrosła świadomość problemu.

Z powodu na przykład fali upałów?

Falę upałów mieliśmy także przed rokiem i proszę zauważyć, jak wiele się stało od sierpnia 2018 roku. Niemal dokładnie rok temu Greta Thunberg wyszła protestować pod szwedzkim parlamentem. Za nią poszła masa ludzi w różnych krajach. Niewykluczone, że miało to przełożenie na wybory do Parlamentu Europejskiego, w których bardzo dobrze poradziły sobie partie Zielonych. Do tego pojawił się ruch Extinction Rebellion…

Widzę, że nosi pan znaczek z ich logo.

JJ: To ludzie, którzy wzywają do obywatelskiego nieposłuszeństwa. Ale, po pierwsze, pokojowego. A po drugie, do zaangażowania, do partycypacji. Proponują, żeby wylosowana i reprezentatywna część społeczeństwa mogła na poziomie centralnym podejmować decyzje, które dotyczą nas wszystkich. To ma zwiększać szanse, że te decyzje faktycznie będą podejmowane z myślą o dobru nas wszystkich, bo zrobią to zwykli obywatele, a nie politycy, którzy mają swoje interesy.

W jaki sposób miałoby to działać?

JJ: Na poziomie miasta panele obywatelskie wyglądają tak, że najpierw losuje się kilkudziesięciu mieszkańców, przedstawia się im jakieś zagadnienie, prezentuje opinie ekspertów, a następnie proponuje się pewne rozwiązania, nad którymi mieszkańcy głosują. Przyjmuje się, że jeśli znacząca większość – na przykład 80 procent – mieszkańców wyrazi zgodę na dane rozwiązanie, to jest ono wprowadzane.

Extinction Rebellion proponuje wprowadzenie takiego mechanizmu na poziomie krajowym. Nazywa to Citizen’s Assembly – Zgromadzeniem Obywatelskim.

Jakie zalety ma mieć takie rozwiązanie?

JJ: Uczestniczyłem w takim panelu w Gdańsku i Lublinie. I okazało się, że ludzie są bardzo progresywni, jeśli chodzi na przykład o rozwiązania dotyczące transportu miejskiego czy ograniczania ruchu samochodowego. Wynika to z tego, że eksperci mówią im, jak jest, a jest zwykle inaczej, niż chcieliby tacy redaktorzy jak wspomniani Łukasz Warzecha, Witold Gadomski czy Rafał Ziemkiewicz.

Ale, co ważniejsze, losowanie sprawia, że nagle osoby, które na co dzień nie mają głosu w społeczeństwie, ten głos dostają.

Kwestia wyboru zarówno takich ekspertów, jak wylosowanych osób decyzyjnych rodzi ogromne pole do nadużyć. 

JJ: Oczywiście, ja nie mówię tu o wywróceniu systemu demokratycznego, ale raczej o jego poprawie. Większe zastrzeżenia można mieć zresztą do naszego modelu gospodarczego, bo kapitalizm w obecnej formie doprowadzi nasze środowisko i społeczeństwo do destrukcji. Ale chciałbym jednocześnie wyraźnie podkreślić, że w mojej prywatnej opinii rozwiązania anarchistyczne czy komunistyczne jako remedium na turbokapitalizm i konsumpcjonizm to koszmarne nieporozumienie i absurd. Niestety w naszej bańce zdarzają się osoby, które zupełnie serio uważają, że to są świetne rozwiązania na większość obecnych problemów.

KJ: W zeszłym roku Międzyrządowy Panel ds. Zmian Klimatu działający przy ONZ stwierdził, że zostało nam 12 lat, żeby powstrzymać wzrost średniej temperatury na Ziemi o 1,5 stopnia w porównaniu z epoką przedindustrialną. A teraz, kiedy czyta się nowe doniesienia o tym, jak już zaistniałe zmiany napędzają kolejne zmiany, ta liczba lat, które mamy na działanie, coraz bardziej spada. I zaczynam zadawać sobie pytanie – czy my mamy jeszcze czas na demokrację parlamentarną?

A co miałoby ją zastąpić? Ekologiczny absolutyzm?

JJ: Nie, coś innego – demokracja obywatelska. Potrzebujemy więcej, a nie mniej demokracji. Dobrym przykładem są panele obywatelskie, o których przed chwilą mówiliśmy.

KJ: Problem polega na tym, jak wydobywać głosy tych, których w mainstreamie nie słychać. Obecnie ludzie są w stanie szoku. I teraz jest czas, żeby zadawać te pytania, które zadaję, na przykład: „Czy mamy jeszcze czas na wybory?”. Potrzebujemy ogromnej odwagi. Wszystkie instytucje polityczne, biznesowe czy wreszcie – pozarządowe, powinny poddać się autorefleksji i zadać sobie pytanie, czy na pewno są tak progresywne, jak powinny być.

Do niedawna sądziłam, że odpowiedzią na kryzys przyrodniczy i klimatyczny jest delegowanie odpowiedzialności do „zielonych” NGO-sów. Ale patrząc na młodzieżowe strajki klimatyczne, na szereg oddolnych i samoorganizujących się struktur, sądzę, że otwierają się nowe przestrzenie i formy działania, jeszcze mniej sformalizowane od dużych organizacji pozarządowych i bardzo mnie ten ferment cieszy. Widzę w nim wiele otwartości na nieznane – a to mindset niezbędny, aby pojawiła się możliwość zmiany paradygmatu nieustannego, kompulsywnego wzrostu.

Jednocześnie wiem, jak niewiele mamy czasu na zdecydowane działanie, aby wyhamować najgorsze skutki kryzysu klimatycznego i nie waham się zadać pytania, czy być może kwestii ekologicznych nie wyjąć z cokilkuletniego festiwalu partyjnych obietnic. Obawiam się, że nie mamy czasu na to, żeby naszym przetrwaniem zarządzali ludzie, którzy mają także partie do utrzymania i głosy do zdobycia.

Obawiam się, że nie mamy czasu na to, żeby naszym przetrwaniem zarządzali ludzie, którzy mają także partie do utrzymania i głosy do zdobycia. | Katarzyna Jagiełło

Dla dużej części społeczeństwa wasze propozycje są skrajnie radykalne, a ochrona środowiska jest traktowana jak kwestia wyznaniowa – nowa świecka religia.

JJ: Paradoks polega na tym, że ci, którzy wydają się szaleńcami, dziwakami i oszołomami, mają rację. Wystarczy prześledzić co od kilkudziesięciu lat o globalnym ociepleniu mówili naukowcy, a jak reagowali na te dane i informacje ludzie powiązani z przemysłem naftowym lub węglowym, wreszcie: jak przyjmowała to większość społeczeństwa. Ja bym wszystko dał, żeby okazało się, że to my, naukowcy i tak zwani „ekolodzy” się mylimy i jesteśmy kompletnymi oszołomami, a Warzecha z Ziemkiewiczem i Gadomskim mieli rację. Tak niestety nie jest.

Już teraz mówi się o zjawisku „depresji klimatycznej”, bo wiele osób cierpi na jej objawy. Rosnąca temperatura sprawia, że w upały takie jak dziś po prostu czujemy się i funkcjonujemy gorzej niż normalnie. Mnie przed załamaniem ratuje poczucie, że bardzo niewiele, ale jednak coś robię, żeby z tymi zmianami walczyć. Inaczej pewnie wyłącznie bym się zamartwiał. Trudno się dziwić, że ludzie nie chcą zaakceptować informacji o tym, że doprowadzą do zagłady całą planetę, a swoim dzieciom i wnukom zostawią świat, który dosłownie będzie piekłem.

KJ: Społeczeństwa i organizacje mają przed sobą ogromną lekcję do odrobienia, a zaległości muszą nadrobić w ekspresowym tempie. Presja kryzysu klimatycznego i załamanie ekosystemów przyczyniają się walnie do wypalenia, wzrostu liczby epizodów depresyjnych czy innych zaburzeń zdrowia psychicznego. Badam tę sytuację w najlepiej mi znanym środowisku organizacji pozarządowych i mam niewesołe refleksje.

Ale często reakcją na szok i przerażenie, które chcą wywołać swoimi działaniami organizacje takie jak Extinction Rebellion, nie jest zaangażowanie się, a odcięcie się od negatywnych bodźców. Nie obawiacie się takiego odbioru waszych działań?

KJ: Bierzemy to pod uwagę. Ale powaga sytuacji, czas, który nam został, bezczynność polityków oraz inercja społeczeństw – to wszystko wymaga działań. Bo racjonalnie nasze szanse są bardzo nikłe.

JJ: Do przyjęcia są realne rozwiązania, takie jak podatek węglowy. Nad innymi możliwościami pracują naukowcy, inżynierowie, społecznicy psychologowie, ekonomiści. Na przykład, jak najszybciej powinniśmy na dużą skalę rozpocząć wyciąganie dwutlenku węgla z atmosfery.

Ale to wszystko jest niemożliwe bez decyzji politycznych. 

JJ: To prawda. Ale być może takie ruchy jak Extinction Rebellion pokażą, że zmiana nadejdzie oddolnie i w szybkim tempie.

KJ: Politycy działają na zasadzie presji i bardzo rzadko chcą coś zrobić samodzielnie. Oni są zakładnikami swoich okręgów wyborczych, więc trzeba im pomóc.

Zgadzam się, że ekologia jest tematem do wzięcia dla polityków. Wielu moich znajomych, na co dzień nie interesujących się polityką, swoją decyzję przy urnie wyborczej uzależnia od agendy ekologicznej danej partii. 

KJ: Myślę, że politycy robią to świadomie. Polska powinna odejść od węgla jak najszybciej, najlepiej przed 2030 rokiem, co oznaczałoby radykalną ingerencję w obecny system, która będzie miała konsekwencje w bardzo wielu sektorach. Jeżeli pojawią się nowe rozwiązania, to stary establishment polityczny może przestać mieć rację bytu.

To, co państwo proponują, oznacza włączenie wstecznego biegu, rezygnację z prymatu rozwoju, który teraz najczęściej określa się, mierząc wskaźniki rozwoju gospodarczego.

JJ: To i tak wymusi rzeczywistość fizykalna, ale wtedy już będzie za późno.

KJ: Wszystko w naszym życiu, oprócz faktów fizycznych, jest umową społeczną. Dlaczego musimy rozumieć rozwój tylko w paradygmacie neoliberalnym? Przecież wcześniej był on również definiowany przez wykształcenie, szlachetne wybory, działanie na rzecz społeczeństwa. Wzrost dla wzrostu to jest ideologia komórki rakowej. Nie mówmy o zatrzymaniu rozwoju, a o konieczności przejścia na inne tory.

Już teraz mówi się o zjawisku „depresji klimatycznej”, bo wiele osób cierpi na jej objawy. Rosnąca temperatura sprawia, że w upały takie jak dziś po prostu czujemy się i funkcjonujemy gorzej niż normalnie. | Jakub Jędrak

Cała ta rozmowa ma przerażający wydźwięk. Albo jesteśmy na krawędzi zagłady albo już jesteśmy jej częścią. Jednocześnie podczas szczytu G7 najbogatsze państwa na świecie przeznaczają 20 milionów dolarów na pomoc w opanowaniu pożarów, kiedy organizacja tego wydarzenia kosztowała 40 milionów. Załóżmy, że nie są państwo wariatami. To w takim razie Emmanuel Macron czy Angela Merkel są?

JJ: Chyba nie jesteśmy, Macron i Merkel raczej też nie. Po prostu są politykami. Ale rzeczywiście istnieją dwie równoległe rzeczywistości. Po jednej stronie mamy naukowców i ludzi, którzy im ufają i uważnie słuchają tego, co nauka ma do powiedzenia, a po drugiej całą resztę. A przypomnijmy: najnowsze prace naukowe mówią o tym, że nieodwracalny punkt graniczny, tak zwany „punkt bez powrotu”, w kwestii stabilności klimatu przekroczymy około 2045 roku.

I wtedy nastąpi apokalipsa? 

JJ: Nie będzie żadnych trąb jerychońskich, a raczej narastający huk zbliżającego się wodospadu, o którym w ładnej metaforze mówi Marcin Popkiewicz z „Nauki o klimacie”. Wszyscy płyniemy w jednej łódce po rzece, na której znajduje się wodospad. Jest taki punkt, z którego jesteśmy w stanie jeszcze dowiosłować do brzegu i ocalić życie. Po jego przekroczeniu nic widowiskowego się nie dzieje, wodospad tylko huczy coraz głośniej i głośniej, ale my już jesteśmy skazani na porażkę.

Co to znaczy? 

JJ: Na Ziemi będzie coraz bardziej gorąco, poziom oceanu będzie się powoli podnosił. Coraz intensywniej będą zachodzić zjawiska takie jak uwalnianie metanu z wiecznej zmarzliny, rozpad lądolodu Grenlandii i Antarktydy, czy to, że oceany, na których nie ma lodu, pochłaniają więcej promieniowania słonecznego, tym samym jeszcze szybciej się nagrzewają. Puszcze będą zmieniać się w sawanny, tajgi w stepy i wtedy, nawet jeżeli wyzerujemy zupełnie nasze emisje, i tak nie powstrzymamy destabilizacji systemu klimatycznego.

KJ: Teraz będzie bardzo wiele okazji do tego, żeby przetestować, czy jesteśmy jako ludzie z natury altruistyczni, czy wręcz przeciwnie.

Co ma pani na myśli?

KJ: W niektórych miejscach w Indiach temperatura sięga ponad 50 stopni, w takich warunkach nie da się normalnie funkcjonować. Albo otworzymy twierdzę Europa, twierdzę USA i kilka innych miejsc, w których będzie dało się żyć, albo faktycznie umocnimy naszą twierdzę… i będziemy do tych ludzi strzelać. A to nas zniszczy.