Jakub Bodziony: Czy CBOS to niezależna instytucja badawcza?

Mirosława Grabowska: Jak najbardziej. Stanowi o tym ustawa o fundacji CBOS z 1997 roku. Dyrektor jest wybierany przez Radę CBOS w publicznym konkursie i można go odwołać tylko w sytuacjach określonych w ustawie. Rady CBOS trzykrotnie wybrały mnie na to stanowisko – od 2008 roku to ja odpowiadam za badania.

Ale w Radzie CBOS zasiadają przedstawiciele prezydenta, Sejmu, Senatu i prezesa Rady Ministrów. Przedstawiciele Senatu i premiera to odpowiednio Waldemar Paruch i Tomasz Matynia, bliscy współpracownicy premiera. Paruch stoi na czele Centrum Analiz Strategicznych, a Matynia to dyrektor Centrum Informacyjnego Rządu. Przedstawiciel Sejmu, Andrzej Klarkowski, także jest pracownikiem KPRM.

Po raz pierwszy mamy sytuację, gdy troje przedstawicieli najważniejszych instytucji państwowych pracuje w Kancelarii Premiera. Ale Rada składa się z 11 osób, oprócz wymienionych przez pana jest jeszcze przedstawiciel prezydenta – pani Barbara Fedyszak-Radziejowska, socjolog, i siedmioro przedstawicieli środowisk socjologicznych. Ten organ ma ściśle określone w ustawie i statucie zadania nadzoru, zatwierdzania pewnych zasad funkcjonowania CBOS i, oczywiście, pełni funkcje doradcze.

Czy przedstawiciele organów władzy mają wpływ na zadawane przez CBOS pytania?

Nie, przynajmniej jak dotąd.

A czy korzystają z danych, które CBOS pozyskuje?

Badania CBOS są robione za publiczne pieniądze, więc mam nadzieję, że rząd z nich korzysta. Po zakończeniu badania finansowanego z budżetu, CBOS przekazuje Kancelarii Premiera zbiór danych. Kancelaria pozyskuje dane także od innych firm badawczych, na przykład od Kantara oraz innych instytutów badawczych. Na tych danych później pracują analitycy rządowi.

I to nie są powiązane ze CBOS-em osoby?

Ależ skąd! Zapewniam pana, że nasi analitycy nie mieliby czasu pracować dla innej instytucji [śmiech].

Kto w takim razie decyduje o tematyce badań?

Raz w roku przedstawiamy Radzie CBOS pomysły tematów. Członkowie Rady debatują nad nimi, mają też własne propozycje, ale w końcu dochodzimy do konsensusu. Tych planowanych tematów nie może być zbyt dużo, bo musimy mieć miejsce na nasze stałe pytania oraz na pytania o kwestie bieżące, których nie da się przewidzieć. Zatem tematy są częściowo uzgadniane, natomiast pytania – nie. Ponadto w każdym komunikacie podajemy treść pytań.

Jest jakiś schemat?

Od wielu lat rozmowę zaczynamy pytaniami o ocenę ogólnej sytuacji w kraju, sytuacji politycznej, gospodarczej i zakładu pracy respondenta, o przewidywania na następny rok w tych wymiarach, o ocenę poziomu życia rodziny badanego. Dopiero potem pytamy o gotowość udziału w wyborach i o preferencje wyborcze.

W CBOS odbywała się niedawno kontrola z KPRM. Na czym ona polega?

Każda fundacja podlega jakiemuś ministrowi, a CBOS podlega „pierwszemu ministrowi”, czyli premierowi. Kontrola sprawdza głównie kwestie finansowe i księgowe – ile, na co wydajemy, czy są to wydatki uzasadnione i czy wszystko jest należycie udokumentowane. Natomiast nie są to kwestie merytoryczne i nie dotyczą badań.

PiS uważa, że rozliczanie rządów poprzedników wciąż ma sens. W przypadku „cystern” problemem jest jednak także forma tego rozliczania, nawet z estetycznego punktu widzenia. | Mirosława Grabowska

Na jakiej zasadzie są dobierani respondenci?

Badania prowadzimy według bardzo trudnej i coraz droższej metody – losujemy naszych respondentów z rejestru PESEL w szesnastu województwach i w każdym z nich z pięciu kategorii miejscowości: wieś i miasto o różnej liczbie mieszkańców (od najmniejszych, poniżej 20 tysięcy, do największych, powyżej 500 tysięcy). Wylosowani badani są zróżnicowani ze względu na płeć i wiek. To daje próbę bardzo dobrej jakości, ale jest kosztowne i wymagające, bo wywiady realizowane są metodą face to face: ankieter jedzie do wylosowanego respondenta i u niego przeprowadza wywiad.

Jak kontroluje się ich pracę?

Blisko 10 procent wywiadów jest sprawdzanych. Jeśli są drobne uchybienia, to zwracamy na nie uwagę ankieterowi i nieco obniżamy wynagrodzenie za taki wywiad, a jeśli jest to tak zwany „sufit”, czyli wywiad jest sfałszowany, „wymyślony” przez ankietera, to z taką osobą się żegnamy.

Ośrodek ma jednak opinię „prorządowego”, a to ze względu na korzystniejsze wyniki dla partii sprawującej władzę. W badaniu z 30 sierpnia PiS ma 47 procent poparcia, znacząco więcej niż w innych badaniach w podobnym okresie. A w sondażu przeprowadzonym zaraz przed wyborami europejskimi Koalicja Europejska była niedoszacowana o prawie 10 procent.

Warto zauważyć, że dane CBOS dotyczące frekwencji w wyborach europejskich i poparcia dla PiS-u były – w porównaniu z wynikami innych firm – najbardziej zbliżone do faktycznych.

Jednak do pewnych kategorii badanych docieramy gorzej. Jedno nasze badanie trwa praktycznie sześć dni, w ciągu których ankieterzy CBOS rozmawiają z ponad tysiącem osób. W tym czasie tych młodych, uczących się lub pracujących, szczególnie w dużych miastach, często nie ma w domach, a jak są, to nie mają problemu, żeby odmówić udziału w badaniu. Są więc takie kategorie osób, które prawdopodobnie zagłosowałyby na obecną opozycję, ale część z nich jest dla nas praktycznie niedostępna. Natomiast lepiej docieramy do tych, którzy mieszkają poza dużymi miastami, „na peryferiach”, większość czasu spędzają w domu (bo już nie pracują) – ci są łatwiej dostępni.

Coś jeszcze?

Drugim problemem może być efekt tak zwanej poprawności politycznej. Respondent odpowiada tak, jak sądzi, że oczekuje tego ankieter lub badacz, lub wreszcie – ośrodek badawczy. Ale ten efekt to, moim zdaniem, 1–2 procent różnicy w wynikach badań.

Wreszcie, kolejną kwestią, już tylko techniczną, jest to, jak prezentuje się wyniki badania, co przyjmuje się za podstawę procentowania. CBOS nie manipuluje, nie przelicza danych, zawsze informuje o odmowach odpowiedzi i pokazuje kategorię niezdecydowanych. Jeśli jakoś się to przelicza – na przykład jakoś rozdzielając niezdecydowanych między partie i koalicje wyborcze – to procenty poparcia wypadają inaczej.

I inne instytuty badawcze nie mają takich problemów?

Wszystkie robią badania na tak zwanych próbach kwotowych – ankieter nie ma wskazanych konkretnych osób, z którymi musi porozmawiać lub adresów, pod którymi musi znaleźć respondentów, tylko proporcje – ze względu na wiek, płeć, wykształcenie itd. – osób do zbadania. W tych ramach może dowolnie dobierać respondentów, pracować w dużych miastach i w ich okolicach, bo w taki sposób ekonomizuje swój wysiłek i najmniejszym kosztem zrealizuje zadanie.

Czy na podstawie waszej pracy można stwierdzić, że Polacy interesują się polityką?

W większości – nie. W sierpniu bardzo duże i duże zainteresowanie polityką zadeklarowało 22 procent badanych; 47 procent dostrzega tylko główne wydarzenia polityczne, a nieco ponad 30 procent otwarcie przyznaje, że polityką interesuje się w nikłym stopniu lub w ogóle nie. Jeśli ktoś deklaruje, że jego zainteresowanie polityką jest „niewielkie”, to tak naprawdę znaczy, że się nią nie interesuje.

Z czego to wynika?

Żyjemy w świecie prywatnym, koncentrujemy się na rodzinie i pracy. Zainteresowanie polityką to cecha związana z wykształceniem, ale ważną rolę odgrywają, moim zdaniem, nasze doświadczenia. Jeżeli ktoś nie widzi związku pomiędzy tym, jak głosuje (lub nie głosuje), a tym, co się dzieje obok niego w gminie czy w kraju, to wtedy trudno się takimi sprawami interesować. Dlatego za najważniejsze wybory w Polsce uważa się wybory samorządowe, a w drugiej kolejności prezydenckie i parlamentarne, w trzeciej europejskie. Na lokalnym poziomie najszybciej i najłatwiej można ocenić działania polityków. Jeżeli są one pozytywne, bo rządzą „nasi”, to zainteresowanie polityką i chęć udziału w wyborach rośnie; jeśli są one negatywne, to chęć udziału w wyborach także rośnie, żeby złych gospodarzy odsunąć od władzy.

Kluczowa w tych wyborach będzie mobilizacja własnych elektoratów, z czego partie zdają sobie sprawę. Dlatego też spodziewam się wysokiej frekwencji, powyżej 50 procent. | Mirosława Grabowska

Ale teraz nawet wybory europejskie, tradycyjnie cieszące się najniższą popularnością, zanotowały rekordową frekwencję. To efekt wyższego poziomu tożsamości obywatelskiej czy raczej polaryzacji politycznej?

To konsekwencja obu tych czynników. Do urn w wyborach europejskich poszli zarówno ci, którzy w wyborach zawsze uczestniczą, jak i ci z obu stron politycznego podziału: zarówno ci, którzy popierają opozycję, jak i ci, którzy popierają stronę rządową. Ale proszę pamiętać, że przytaczane przeze mnie dane to tylko statystyka – opinie i postawy w skali społecznej są znacznie bardziej pastelowe od przekazów medialnych, od tego, co mówią politycy, a zwłaszcza od treści kampanii wyborczych.

Wyniki badań społecznych są zawsze punktem wyjścia dla polityków?

[śmiech] Myślę, że przecenia pan naszą pracę. Politycy powinni brać pod uwagę wyniki badań, powinni je rozumieć i umieć je wykorzystywać. Ale często partie „wiedzą lepiej” i kreują lub starają się wykreować konkretne, sprzyjające im nastroje, a nie opierają się na danych.

Na przykład?

Może podam przykłady pokazujące, że nie ma automatycznego przełożenia nastrojów społecznych na wyniki wyborów. W 2007 roku Prawo i Sprawiedliwość przegrało wybory, mimo że ocena sytuacji gospodarczej kraju, lokalnych rynków pracy, zakładu pracy respondenta i wreszcie ocena poziomu życia rodziny badanego się poprawiały. Podobnie było z wyborami w 2015 roku: wskaźniki się poprawiały, a koalicja PO–PSL poniosła porażkę. Polityka i kampania wyborcza mają charakter – powiedziałabym – wydarzeniowy, a wydarzeń nie da się przewidzieć. Szalę przeważyły „ośmiorniczki”.

Czy kwestie praworządności mają dla Polaków znaczenie?

To jest bardzo złożone zjawisko. Kiedy pytaliśmy o konkretne sprawy: zawetowanie przez prezydenta Andrzeja Dudę ustawy o Sądzie Najwyższym i KRS, to większość oceniła, że było to słuszne. Opinie wobec konkretnych decyzji dotyczących reformy sądownictwa są podzielone i znaczący odsetek badanych krytycznie ocenia rozwiązania PiS-u.

Ale to nie przekłada się na spadek poparcia dla rządu. Dlaczego?

Prawdopodobnie te kwestie w „rankingu spraw ważnych” są na dalszym miejscu w stosunku do na przykład polityki społecznej.

Chodzi tylko o pieniądze?

Nie tyle o pieniądze, a o sposób docenienia rodzin wielodzietnych, żyjących w skromnych warunkach. Narracja jest taka, że władza daje pieniądze, nie żeby „kupić poparcie wyborcze”, ale dlatego, że docenia i się troszczy. Kategorie beneficjentów różnych polityk społecznych rządu PiS-u to już nie są stygmatyzowane w przeszłości „moherowe berety”, „ciemnogród” oraz „Janusze i Grażyny”, tylko rodziny ciężko pracujące, żyjące w skromnych warunkach i w skromnych warunkach wychowujące dzieci. Rodzinom tym, stanowiącym rdzeń polskiego społeczeństwa, należy się uznanie.

Opozycja mówi, że nic co zostało dane przez PiS, nie zostanie odebrane.

To jest istotna i, według mnie, rzeczywista zmiana w myśleniu części opozycji, która zrozumiała, że nie można polityki PiS-u całkowicie podważyć. Zresztą tego typu prorodzinna polityka prowadzona jest w różnych krajach europejskich i nie przypominam sobie, żeby była traktowana jako populizm czy kupowanie głosów.

Pani mówi o tym, że to jest docenienie skromniejszej części społeczeństwa, ale to świadczenie jest powszechne.

Bo to rozwiązanie jest prostsze i tańsze.

Słucham?

Powszechność świadczenia powoduje, że nie jest konieczne stworzenie odpowiedniej biurokracji, która weryfikowałaby spełnianie kryteriów, na przykład dochodowych, uprawniających do otrzymania świadczenia. Tak tłumaczyła to minister Elżbieta Rafalska, która była odpowiedzialna za ten program.

Grzegorz Schetyna ma niski poziom zaufania społecznego oraz opinię bezwzględnego polityka, także wobec swoich. I jest traktowany jako symbol złych czasów Platformy Obywatelskiej. | Mirosława Grabowska

Socjolożka, profesor Mirosława Marody, na podstawie badań przez nią przeprowadzonych, mówiła mi, że „w pewnym sensie 500+ jest politycznie przeciwskuteczne, gdyż zwiększa napięcie pomiędzy indywidualnym wysiłkiem jednostki a pozycją, jaką może ona osiągnąć w społeczeństwie”. To prawda? 

W naszych badaniach program ten był dobrze oceniany na początku w 2016 roku, w 2017 i w 2019 roku. Społeczna ocena tego programu raczej się poprawia niż pogarsza, choć są także opinie krytyczne. W 2019 roku 47 procent słyszało o przypadkach niewłaściwego sposobu wydawania pieniędzy z 500+, a ponad 20 procent badanych słyszało o manipulacjach mających na celu uzyskanie świadczenia na pierwsze dziecko, które – po rozszerzeniu programu na pierwsze dziecko – nie mają racji bytu.

Pomimo nowych skandali, takich jak kłamstwa dotyczące lotów marszałka Kuchcińskiego i innych partyjnych oficjeli, afera podkarpacka, tajemnicze samobójstwo Dawida Kosteckiego i ostatnia afera hejterska w Ministerstwie Sprawiedliwości, poparcie dla rządu wciąż jest na poziomie 45 procent. Czy pani może mi to wytłumaczyć?

Nawet teflonowa patelnia z czasem się zarysowuje. Krytycznie oceny tych zachowań mają szerszy zasięg niż poparcia dla opozycji, ale rzeczywiście – poparcie dla rządu nie spada. Trudno powiedzieć, jak długo tak będzie. W przypadku Platformy Obywatelskiej nic jej nie szkodziło przez prawie 7 lat.

To co w takim razie będzie „ośmiorniczkami PiS-u”? Przecież koszty lotów wielokrotnie przekraczają te rachunki polityków PO z restauracji.

To nie o koszty chodziło, tylko o obraz polityki, który się z tych „taśm prawdy” wyłonił. Cynizm, układy i język, którym to było opisywane, nie był możliwy do zaakceptowania przez wyborców.

A zachowania wiceministra Łukasza Piebiaka są do zaakceptowania?

One zostały zinterpretowane jako kłótnia w prawniczej rodzinie. Na podstawie wyników wrześniowych badań będziemy mogli się przekonać, czy i jak to wpłynie na notowania ministra Zbigniewa Ziobry. Ma on od lat wysoki poziom zaufania społecznego – jest postrzegany zgodnie z rolą, którą dla siebie kreuje: szeryfa surowego, ale sprawiedliwego.

Dlaczego opozycja jest nieskuteczna? To problemy z wiarygodnością?

Większe problemy z wiarygodnością ma Koalicja Obywatelska niż SLD – Lewica Razem, bo mniej osób pamięta jej rządy. KO, a zwłaszcza rządowi PO–PSL, partia rządząca wciąż wypomina podniesienie podatków i wieku emerytalnego.

PO tłumaczy, że był to efekt światowego kryzysu gospodarczego.

To nie ma przełożenia na przekaz kampanijny. A kampania też nie rozgrywa się w próżni. Kontekstem są tutaj opinie społeczne, następnie program i wizerunek partii – kształtowany latami; który niełatwo zmienić – a na koniec dochodzi kampania wyborcza, której nie da się do końca przewidzieć. Często jedno potknięcie, niefortunna wypowiedź może zabrać 1–2 procent głosów, które mogą zaważyć na wyborczym wyniku.

Małgorzata Kidawa-Błońska nie hejtuje, nie krzyczy, wypowiada się w sposób umiarkowany i być może właśnie ta „siła spokoju”, jak u Tadeusza Mazowieckiego, będzie tym, co wyróżni ją w tej bardzo brutalnej rozgrywce politycznej. | Mirosława Grabowska

Ale żeby ten rezultat realnie się zmienił, opozycji potrzeba znacznie więcej niż dodatkowych 2 procent.

Nie sądzę, żeby obecnie pokonanie PiS-u w wyborach było możliwe. Ale wynik wyborczy nie przekłada się automatycznie na miejsca w Sejmie. Wejście do Sejmu Konfederacji czy osiągnięcie dobrego wyniku przez PSL – Koalicję Polską, czy bardzo dobrego wyniku przez SLD – Lewicę Razem sprawi, że sposób przeliczania głosów na mandaty nie będzie w tak dużym stopniu premiował zwycięzcy. Wynik wszystkich opozycyjnych partii zaważy na tym, czy PiS będzie miało bezwzględną większość mandatów, a jeśli nie, to czy pozostałe ugrupowania będą w stanie stworzyć alternatywną większość parlamentarną.

Jak pani sądzi?

Sądzę, że jeśli PiS nie zdobędzie 231 mandatów i będzie im brakowało kilku posłów, to mimo wszystko uda mu się stworzyć większość. A jeżeli nie, to opozycja będzie miała ogromną determinację do tego, żeby się połączyć i spróbować przejąć władzę. Ten podział jest na tyle głęboki, że będzie pchał partyjnych liderów do niestandardowych rozwiązań.

Już pcha. Bo jak inaczej ocenić „cysterny wstydu”?

PiS uważa, że rozliczanie rządów poprzedników wciąż ma sens. W przypadku „cystern” problemem jest jednak także forma tego rozliczania, nawet z estetycznego punktu widzenia.

W ten sposób PiS nie pozyska nowych wyborców?

Nie sądzę. Ale kluczowa w tych wyborach będzie mobilizacja własnych elektoratów, z czego partie zdają sobie sprawę. Dlatego też spodziewam się wysokiej frekwencji, powyżej 50 procent, co i tak nie byłoby szczególnie wysokim wynikiem na tle innych krajów postkomunistycznych ani z punktu widzenia naszej historii – wyższa frekwencja była przecież w II Rzeczpospolitej.

Jak pani ocenia decyzję Grzegorza Schetyny o wystawieniu kandydatury Małgorzaty Kidawy-Błońskiej na premiera?

To trafna decyzja, bo sam Grzegorz Schetyna ma niski poziom zaufania społecznego oraz opinię bezwzględnego polityka, także wobec swoich. I jest traktowany jako symbol złych czasów Platformy Obywatelskiej.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/09/03/kidawa-blonska-premier-komentarz-pawlowski-bodziony/” txt1=”Kidawa-Błońska na premiera i kolejna kampania prowadzona z pozycji przegranego” txt2=”Łukasz Pawłowski i Jakub Bodziony” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/09/kidawaf-550×366.png”]

Kidawa-Błońska nie?

Pomimo tego, że w polityce jest od lat, to dla opinii publicznej jest nową twarzą. To kobieta, która nie kojarzy się z hejtem ani brutalną walką polityczną – zarówno z PiS-em, jak i wewnątrz własnej partii. Ona jest w … dobrym stylu.

To wystarczy? Platforma prowadzi kolejną kampanię z pozycji przegranego – musi się wyróżnić wyraźną formą i treścią.

Małgorzata Kidawa-Błońska nie hejtuje, nie krzyczy, wypowiada się w sposób umiarkowany i być może właśnie ta „siła spokoju”, jak u Tadeusza Mazowieckiego, będzie tym, co wyróżni ją w tej bardzo brutalnej rozgrywce politycznej. Wszyscy pytają, czy ta decyzja nie przyszła za późno. Przypomnę, że minister Elżbiety Rafalskiej, która była twarzą sztandarowego programu rządu, jeszcze w maju tego roku nie rozpoznawało 26 procent badanych! Czasu jest więc naprawdę bardzo mało.