Jakub Bodziony: W ciągu ostatnich 30 lat, Włochy miały 13 różnych premierów i 20 rządów. Dlaczego włoskie rządy upadają tak często?

Francesca Paci: To pytanie za milion dolarów [śmiech]. Włoskie nastawienie do polityki jest maksymalistyczne, co odzwierciedla również duża liczba mandatów zdobywanych w ordynacji większościowej. Stąd ta niezdolność do kompromisów, która skutkuje rozpadem kolejnych gabinetów. Na pewno ma na to wpływ również to, że zjednoczenie Włoch miało miejsce dopiero w 1859 roku, jako jednego z ostatnich krajów w Europie. Dlatego polityka krajowa jest splotem wielu lokalnych, często wzajemnie wykluczających się podejść.

Kilka dni temu powstał kolejny rząd, na którego czele po raz drugi stanął Giuseppe Conte. O co tutaj chodzi?

Wszyscy ciągle próbują zrozumieć, dlaczego były minister spraw wewnętrznych i wicepremier Matteo Salvini wysadził poprzedni rząd w powietrze.

Jaka jest pani teoria?

Salvini po zwycięskich wyborach europejskich miał bardzo silną pozycję w sondażach i prawdopodobnie chciał to wykorzystać, doprowadzając do wcześniejszych wyborów parlamentarnych. Ale nie spodziewał się, że dwaj zawzięci wrogowie – Partia Demokratyczna i Ruch Pięciu Gwiazd (RS5) stworzą koalicję, po to, żeby nie dopuścić go do władzy.

Antysystemowa partia połączyła siły z symbolem politycznego establishmentu?

Tak — żeby rozumieć tę sytuację, opiszmy sobie aktorów na włoskiej scenie politycznej. Ruch Pięciu Gwiazd został założony przez komika Beppego Grillo jako antypartyjna i antysystemowa organizacja. Jego członkowie mieli utopijny plan zmiany systemu partyjnego, nie angażując się w proces rządzenia. Udało im się zdobyć ogromną popularność, co w zeszłych wyborach przełożyło się na 32 procent głosów.

To dużo.

Ale niewystarczająco, żeby rządzić samodzielnie. Drugie miejsce zdobyła Partia Demokratyczna, która ma korzenie komunistyczne, ale obecnie reprezentuje wielkomiejską klasę średnią. I to właśnie na walce z nimi po wyborach skupił się Ruch Pięciu Gwiazd, którego elektorat nie zwraca uwagi na podział na lewicę i prawicę, uważając go za sztuczny i anachroniczny.

Ciężko więc określić poglądy samego Ruchu?

Głosują na nich zarówno prawicowi, jak i lewicowi radykałowie, ale też umiarkowane centrum. Są więc populistyczni, antyestablishmentowi i mają pragnienie dużej zmiany.

Przypomina mi to sytuację Pawła Kukiza i jego ruchu. Ale w polskim przypadku ta inicjatywa szybko straciła popularność i obnażyła swoją słabość na tle tradycyjnych partii. Teraz Kukiz’15 w koalicji z partią, która jest symbolem partyjnego establishmentu, walczy o wejście do Sejmu.

Według mnie gwiazda radykalnych populistów szybko gaśnie. Oni mają potencjał do zmiany równowagi sił, ale potem albo się rozpadają, albo stają się częścią systemu. Ruch Pięciu Gwiazd to niewątpliwie historia sukcesu. Startowali od idei demokracji bezpośredniej, a teraz są większościową partią w koalicyjnym rządzie. Włochy to kraj klasy średniej, nie wiecznych rewolucjonistów, musieli więc zmienić swoje nastawienie. Inaczej nie da się zarządzać trzecim największym krajem w Europie.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/konferencja/” txt1=”Już 19 września Francesca Paci wystąpi na  konferencji „Bunt ludu! O nowych podstawach Unii Europejskiej”” txt2=”Zapisz się tutaj!” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/08/43070517_1583791888392630_2108398376159543296_o-550×367.jpg”]

Dlatego po zwycięskich wyborach Ruch szukał koalicjanta?

Trudno było im pójść z Partią Demokratyczną, a innym wyborem był Matteo Salvini i jego prawicowa Liga, która z ugrupowania regionalnego [północnych Włoch — przyp. red.], przekształciła się w nacjonalistyczną partię ogólnokrajową. Zdecydowali się na mariaż z Salvinim, co było szokiem dla lewicowej części wyborców Ruchu.

Jak to argumentowano?

Członkowie ugrupowania tłumaczyli, że Salvini to ekstremista, ale Ruch jest na tyle silny, że uda im się go zmarginalizować.

To się nie udało…

Salvini w ciągu roku zwiększył swoją popularność w społeczeństwie o ponad 20 punktów procentowych i teraz poparcie dla jego partii sięga 35 procent! To stało się kosztem Ruchu Pięciu Gwiazd, którego poparcie zanurkowało do około 17 procent. 365 dni wystarczyło Salviniemu, żeby w pełni narzucić swoją narrację rządowi. Stał się też twarzą rządu, choć formalnie piastował stanowisko wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych. Prawdopodobnie doszedł do wniosku, że ma dobrą passę i chciał ją wykorzystać do zdobycia parlamentarnej większości. Pretekstem było udzielenie poparcia Ursuli Van der Leyen na szefową Komisji Europejskiej przez RS5, co Salvini wykorzystał do wewnątrządowej wolty. Oczekiwał, że poprze go cały gabinet.

I się przeliczył?

Delikatnie mówiąc. Ruch Pięciu Gwiazd, korzystając ze swojej bardzo zróżnicowanej natury politycznej, przesunął się lewo, zostawiając Salviniego na lodzie. Teraz były wicepremier na ulicach prowadzi antyestablishmentową kampanię, ale nawet wśród jego wyborców mało kto rozumie, w jaki sposób ten zdolny polityk dał się ograć jak dziecko.

Ale przecież, nawet gdyby udało mu się doprowadzić do wyborów, to 35 procent poparcia, nie wystarczyłoby, żeby samodzielnie rządzić.

To prawda, ale wtedy mógłby się zwrócić do Braci Włochów, neofaszystowskiej partii, z której list ostatnio kandydował prawnuk Benito Mussoliniego. Nie udało mu się, ale, co ciekawe, to ugrupowanie, tak samo jak Prawo i Sprawiedliwość, należy w Parlamencie Europejskim, do rodziny Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Bracia obecnie mają około 10 procent poparcia i jeśli stworzyliby z Ligą koalicję, to przekroczenie progu 50 procent byłoby w ich zasięgu. To byłby pierwszy w pełni prawicowy rząd w historii współczesnych Włoch.

Prawicowy czy faszystowski?

Nie potrafię na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć. Na pewno pojawiła się obawa, że sprawy mogą pójść w bardzo złym, historycznym kierunku. Salvini sprawił, że w pamięci wracamy do naszej, wcale nie tak dawnej, przeszłości.

I dlatego zawzięci wrogowie – Demokraci i R5S – postanowili połączyć siły?

Tak. W odpowiedzi na to Salvini stwierdził, że nowy rząd się go boi, a jego członkowie pochodzą z politycznego nadania w Paryżu i Berlinie.

Powiedział również, że czas działa na jego korzyść. To prawda?

Sądzę, że im dłużej utrzyma się obecny rząd, tym gorzej dla Salviniego. Jeśli koalicji uda się pozostać u władzy na tyle długo, żeby osiągnąć coś realnego, to ludzie zauważą, że Liga wcale nie była skuteczną partią.

Co realnego ma pani na myśli?

Wynegocjowanie umowy dotyczącej migrantów z Unią Europejską lub dojście do porozumienia z Brukselą w sprawie włoskiego długu publicznego, którego astronomiczne rozmiary przygniatają naszą gospodarkę.

Erozja klasy politycznej i odwrócenie się od problemów „ulicy” stopniowo doprowadziło do obecnego stanu. To zresztą historia znana z wielu krajów Wspólnoty. Nie ma więc powrotu do tego, co było i Europa musi się z tym uporać. | Francesca Paci

To znaczy, że gwiazda Salviniego już zgasła?

W to wątpię. On doskonale odnajduje się w mediach społecznościowych i jest świetnym mówcą, który z łatwością wchodzi w rolę ulicznego trybuna ludu. Ponadto, jego porażka nie oznacza, że przegrały idee, które reprezentuje.

Jakie?

Włosi wciąż uważają, że imigracja to główna przyczyna ich kłopotów.

Pani tak nie sądzi?

To realny, ale wyolbrzymiony przez propagandę problem. W latach 90. do Włoch napływało znacznie więcej uchodźców niż obecnie. Salvini mówi o 500 tysięcy osób, co jest znacznie zawyżoną liczbą, a przecież mówimy o kraju, który liczy ponad 60 milionów mieszkańców. W Libanie mieszkają 4 miliony ludzi, z czego milion to uchodźcy! Francja czy Niemcy też przyjmują znacznie więcej imigrantów niż Włosi. Ci ludzie dostają się tutaj przez Morze Śródziemne, ale nie chcą u nas zostać, bo Włochy nie mają im nic do zaoferowania.

A reszta Europy ma?

Dla nich Stary Kontynent to wyobrażony standard praw i poziomu życia, którego nigdy nie mieli. To po części złudzenie, bo w wielu regionach Europy warunki do życia są gorsze niż 20 lat temu. Ale to wciąż nieporównywalne z warunkami, z jakich uciekają ci ludzie. Ze względu na katastrofę klimatyczną, takich migrantów będzie coraz więcej.

Ale dla naszych populistów to dobry pretekst, żeby za systemowe problemy włoskiej gospodarki obwinić cudzoziemców. To wiąże się z drugą najważniejszą kwestią dla włoskich obywateli, czyli polityką zaciskania pasa, która wymuszą Bruksela. I właśnie te dwie kwestie najczęściej wybrzmiewają w mowach Salviniego. Sądzę, że Włochy to swoiste lustro dla reszty Europy.

To znaczy?

Patrząc na wyniki ostatnich wyborów europejskich, nie możemy powiedzieć, że populiści zostali powstrzymani. Zdobyli mniej mandatów, niż zakładaliśmy, ale tematy, na których zbudowali swoją pozycję, wciąż są obecne w europejskiej debacie publicznej. Mam tu na myśli kwestie tożsamości, granic narodowych i europejskich, czy problemów gospodarczych. Ludzie domagają się zmian w tych dziedzinach.

Czy mamy więc do czynienia z buntem ludu?

Tak, co potwierdza popularność Ligi i Ruchu Pięciu Gwiazd – to dwie strony tej samej monety. Oba ugrupowania wyrażają sprzeciw wobec status quo i starej klasy politycznej, reprezentowanej przez Partię Demokratyczną. Oni postanowili dalej reprezentować swoje socjaldemokratyczne wolności, ale głównie w metropoliach i bogatych przedmieściach. Te regiony popierały przyjmowanie imigrantów, ale miały z nimi minimalny kontakt. Erozja klasy politycznej i odwrócenie się od problemów „ulicy” stopniowo doprowadziło do obecnego stanu. To zresztą historia znana z wielu krajów Wspólnoty. Nie ma więc powrotu do tego, co było — i Europa musi się z tym uporać.

* Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: Pixnio.com [Domena Publiczna]