Tomasz Sawczuk: Wrócił smog. Przygotowała się pani? Odświeżacze powietrza, maseczki?
Małgorzata Tracz: Osobiście nie korzystam, chociaż mieszkam w centrum Wrocławia, gdzie problem jest rzeczywiście bardzo duży. Do wielu starych kamienic nie jest podłączone centralne ogrzewanie.
We Wrocławiu nie ma zakazu palenia węglem.
Jeszcze nie ma, ale będzie. Województwo dolnośląskie przyjęło uchwały antysmogowe jako jedno z pierwszych. W planach jest odejście od palenia węglem i drewnem.
Jak rozumiem, Zieloni są „za”.
Zieloni od zawsze mówią o problemie smogu. Prawie 50 tysięcy Polaków rocznie umiera z powodu smogu. Bardzo dużo osób choruje na choroby układu krążenia i układu oddechowego, a także cierpi z powodu alergii. Smog bardzo źle wpływa na osoby starsze i najmłodszych. Walka ze smogiem to jeden z naszych priorytetów.
Co trzeba zrobić?
Sprawa pierwsza to odejście od spalania węgla. Kwestia druga to termomodernizacja, czyli program ocieplania budynków. Nie chodzi przecież tylko o to, żebyśmy przerzucili się z jednego źródła energii na inne, lecz także o to, żebyśmy zużywali mniej energii.
Do tego musi istnieć doradztwo energetyczne. Eksperci pomogą ocenić, w których miejscach tracimy ciepło w mieszkaniu i rekomendują, w jaki sposób budynek można ocieplić.
Czy smog to problem krajowy czy samorządowy?
Trzeba działać na obu płaszczyznach. Musi istnieć konsekwentny, rządowy program, ale duże znaczenie mają także sejmiki wojewódzkie, które zarządzają środkami unijnymi.
Jak ocenia pani dotychczasowe działania rządu w sprawie walki ze smogiem?
Negatywnie. Paradoks rządowego programu „Czyste Powietrze” polega na tym, że można wymienić kopciucha na inny piec węglowy. A przecież punktem docelowym powinno być odejście od spalania paliw kopalnych. Do tego pojawiły się poważne bariery administracyjne w procesie aplikowania o środki, więc proces wymiany pieców odbywa się bardzo powoli.
Jest też program „Mój Prąd”, umożliwiający uzyskanie dofinansowania do przydomowych instalacji produkujących energię ze źródeł odnawialnych. W tym przypadku ograniczenie finansowe wynosi 5 tysięcy złotych, podczas gdy najtańsza instalacja, która się opłaca, kosztuje 15 tysięcy złotych.
Rząd mówi, że ze smogiem uporamy się w 10 lat, a wyraźna poprawa nastąpi za 5 lat.
Patrząc na dotychczasową praktykę, trudno wierzyć w te zapewnienia.
Nie wierzy pani, że za dekadę przestaniemy wdychać smog?
Po to jesteśmy w Sejmie, żeby zadbać o to, aby stało się to szybciej. Ale w tym przypadku ważna jest współpraca między rządem a samorządem. Obecny rząd ma z tym duży problem, nie chce współpracować.
Będziemy dążyć do tego, by w 2023 roku Zieloni wystartowali samodzielnie do Sejmu i zdobyli co najmniej 10 procent głosów. | Małgorzata Tracz
W miastach rządzą samorządowcy związani z Koalicją Obywatelską. Nie zawsze mają zielone przekonania.
Ale jest postęp. Podejmowane są uchwały antysmogowe dla województw, są prężnie działające ruchy społeczne, odbywają się spotkania konsultacyjne. We Wrocławiu mamy spółdzielnię Wrocław-Południe, która zamontowała fotowoltaikę na dachach budynków, uzyskując wsparcie między innymi z programu „Prosument”. Są praktyki, które warto naśladować. Tyle że bez funduszy rządowych nie można zrobić wystarczająco dużo.
A wśród samorządowców jest odpowiednia wola?
Znowu podam przykład z podwórka wrocławskiego. Mamy teraz ogromną dyskusję na temat buspasów. Jedna z lokalnych gazet opublikowała nawet opinię „naukowca”, który twierdzi, że… buspasy zabijają [śmiech].
Jak to?
Bo auta stoją w korku i produkują przez to jeszcze więcej spalin.
Wiadomo, że wszystkie zmiany trzeba wprowadzać ewolucyjnie – ludzie nie zrezygnują z samochodu od razu. Alternatywą dla samochodu musi być szybki i wygodny transport publiczny. To się stopniowo dzieje.
Czy Koalicja Obywatelska była „eko” tylko w kampanii, czy już taka pozostanie?
Wystarczy spojrzeć na fragment programu dotyczący ekologii, który pokazaliśmy w kampanii.
To jest papier. Jest pani pewna, że Grzegorz Schetyna pamięta, co tam jest napisane?
Nasze ustalenia były takie, że robimy rzeczy, które są realne w najbliższych latach. Nie można w programie obiecywać rzeczy, których nie da się zrobić.
Z miast w całej Polsce wciąż docierają informacje o poszerzaniu ulic w centrum, wycinkach drzew albo betonowaniu placów.
Jeśli spojrzymy na Warszawę i Wrocław, to widać, że nowi prezydenci otworzyli się na miejskich aktywistów. W Ratuszu pracują eksperci od tych spraw.
Do tego w Ratuszu są wiceprezydenci, którzy mają poglądy odwrotne niż miejscy aktywiści.
Rozumiem, że mówi pan o Warszawie. Być może. Ale aktywiści też są.
Widzę, jak sytuacja zmienia się we Wrocławiu. Osoby, które działały w organizacjach pozarządowych na rzecz zieleni miejskiej, teraz mają znacznie lepsze narzędzia do działania. Kiedy pojawia się informacja, że gdzieś we Wrocławiu planowana jest wycinka drzew, jest natychmiastowa reakcja zarządu zieleni miejskiej.
Inny przykład – kwietne łąki w mieście. Jeszcze kilka lat temu postrzegano taki pomysł jako absurdalny. Najważniejsze było postawienie wieżowca w centrum i zbudowanie parkingu. W ostatnich 3–4 latach w miastach dokonał się w tym obszarze przełom w myśleniu.
[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>
Sawczuk proponuje ideowy rewizjonizm, który wymaga czegoś więcej niż obróbka przez speców od PR-u. Wymaga zerwania ze stereotypami liberalnej narracji i poważnej zmiany liberalnej praktyki politycznej.
<em>dr hab. Rafał Matyja</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]
Porozmawiajmy o Zielonych. Jakie są wasze ambicje? Od trzech posłów do trzystu?
[śmiech] Niektórzy kibice Zielonych tak mówią. Będziemy dążyć do tego, by w 2023 roku Zieloni wystartowali samodzielnie do Sejmu i zdobyli co najmniej 10 procent głosów.
Jak to samodzielnie? Z własnej listy?
Tak.
Teraz startowaliście z list Koalicji Obywatelskiej. Zakłada pani, że KO się rozpadnie?
Na pewno chcemy współpracować. Ale zieloni są odrębną rodziną polityczną, chociaż często się tego nie zauważa. Bardzo ładnie powiedziała o tym nasza noblistka Olga Tokarczuk, która cieszyła się, że i lewica, i zieloni są w Sejmie. W Parlamencie Europejskim zieloni także tworzą własną frakcję.
Ale Grzegorz Schetyna ciągle powtarzał, że trzeba jednoczyć opozycję, żeby móc wygrać z PiS-em. Już nie trzeba?
Trzeba.
Mówi pani, że chcecie iść oddzielnie.
Do wyborów mamy cztery lata. Musimy postawić na rozwój Zielonych. Chcemy robić to zarówno przy pomocy narzędzi w Sejmie, jak i pracy w terenie.
I potem możliwe jest ponowne zawarcie koalicji na wybory czy priorytetem jest budowa samodzielnej pozycji?
Budowa samodzielnej pozycji. My jesteśmy partią, która współpracuje, potrafimy budować, a nie dzielić. Natomiast czas Zielonych nadchodzi i bez naszej mocnej obecności w polskiej polityce kwestie środowiska nigdy nie będą priorytetem.
Czas Zielonych nadchodzi i bez naszej mocnej obecności w polskiej polityce kwestie środowiska nigdy nie będą priorytetem. | Małgorzata Tracz
Jak ocenia pani wynik wyborczy opozycji?
Jako opozycja zdobyliśmy około milion głosów więcej niż Zjednoczona Prawica. Jest to pewne osiągnięcie. Okazało się, że koncepcja trzech bloków zadziałała.
Jak to? Przecież przegraliście!
Przegraliśmy Sejm. Inaczej wygląda sytuacja w Senacie. Wiadomo, że chciałabym lepszego wyniku, szczególnie dla Koalicji Obywatelskiej. Liczyłam na to, że zdobędziemy 30 procent głosów. Wydaje mi się jednak, że sytuacja jest zupełnie inna niż w poprzedniej kadencji, bo jednak Senat jest po stronie opozycji. Senat będzie teraz odgrywać ogromną rolę.
Kandydowała pani z Wrocławia, podobnie jak Grzegorz Schetyna, który uzyskał jeden z najsłabszych wyników wśród „jedynek” KO.
Ja postawiłam na kampanię w okręgu, w samym Wrocławiu oraz w okolicznych powiatach. Nie cieszę się jeszcze tak dużą rozpoznawalnością, więc zależało mi na bezpośrednim kontakcie z ludźmi. Oczywiście, uczestniczyliśmy w centralnych wydarzeniach KO, ale nasi ludzie pracowali głównie na miejscu. Grzegorz Schetyna miał inną rolę, ponieważ dużo jeździł po kraju.
I stąd słaby wynik?
Mieliśmy też we Wrocławiu mocną listę.
Lista była za mocna?
Zarówno ja, jak i Michał Jaros zdobyliśmy blisko 30 tysięcy głosów. Jeśli mamy okręg wyborczy, w którym lider listy wyrabia bardzo wysoki wynik…
…jak Małgorzata Kidawa-Błońska w Warszawie. To znaczy, że w Warszawie lista była słaba?
Nie, ale była tutaj mocna liderka. We Wrocławiu wielu kandydatów miało zbliżony wynik.
Czy sztab wyborczy Koalicji Obywatelskiej istniał i działał?
Na poziomie wojewódzkim mogło to wyglądać różnie. Przyznam, że we Wrocławiu Michał Jaros koordynował prace sztabu bardzo dobrze. Dostawaliśmy informacje i wsparcie, organizowaliśmy wspólne wydarzenia, pomagaliśmy sobie.
Tomasz Siemoniak powiedział w rozmowie z „Kulturą Liberalną”, że wynik wyborów jedynie w niewielkim stopniu zależał od kampanii. Czyli nie ma problemu?
Zawsze można krytykować…
Nie interesuje mnie krytykowanie. Chciałbym wiedzieć, co poszło dobrze, a co źle.
Na pewno wiele rzeczy można było zrobić lepiej. Niektórzy wskazywali, że mieliśmy kilka haseł wyborczych i nie do końca było wiadomo, z czym idziemy do wyborów. Wiele osób z Koalicji jeździło po Polsce, zachęcając do głosowania. Może ten objazd warto było inaczej zaplanować.
Na pewno dobrym posunięciem było włączenie się do akcji „Silni Razem”. To zrodziło bardzo duże zainteresowanie kampanią. Kilkadziesiąt osób zgłosiło się do mnie z wiadomością, że chce powiesić mój baner na płocie.
Na pewno dobrym posunięciem było włączenie się do akcji „Silni Razem”. To zrodziło bardzo duże zainteresowanie kampanią. | Małgorzata Tracz
W wyniku tej akcji?
Tak. Były więc szanse, które udało się wykorzystać. Zawsze są rzeczy do poprawienia.
A merytorycznie?
Uważam, że program był naprawdę dobry. Mogliśmy przekonać do niego wyborców. Być może nie potrafiliśmy z nim dotrzeć do ludzi.
Jak widzi pani przyszłość współpracy w obozie opozycji w nowym Sejmie?
Współpraca musi dotyczyć całej opozycji. Na pewno nie możemy kopać się po kostkach. Boję się tego, że będziemy bombardować się nawzajem projektami ustaw, żeby wymusić poparcie. Nic to nie da.
Tego nie unikniecie. Lewica z pewnością ogłosi zaraz projekt ustawy o małżeństwach jednopłciowych, a Platforma dostanie drgawek.
To niech Lewica zbuduje dla niego poparcie w Sejmie.
Cóż, nie po to się taki projekt zgłasza. Chodzi o to, żeby pokazać, kto go popiera.
Tylko jest pytanie, co chce się przez to osiągnąć. Będzie naprawdę dużo rzeczy do zrobienia, wzrośnie rola Senatu. Czy nie lepiej usiąść razem i współpracować?
To jakie trzy kwestie Zieloni chcieliby wnieść do tej współpracy?
Dla nas kluczowe jest wywiązywanie się z obietnic. Podpisaliśmy deklarację Młodzieżowego Strajku Klimatycznego. Będą więc projekty ustaw, a także działania na rzecz powołania Rady do spraw Klimatu, z udziałem ekspertów, pracodawców, pracowników i przedstawicieli strony rządowej. Taka rada opracowałaby plan odejścia od paliw kopalnych na lata dla całej Polski – ten proces będzie przecież inaczej wyglądać w Wielkopolsce, inaczej na Dolnym i na Górnym Śląsku.
Podpisaliśmy także deklarację Ogólnopolskiego Strajku Kobiet. Chcielibyśmy działać na rzecz liberalizacji ustawy aborcyjnej.
I w tej sprawie zbudujecie większość?
Będziemy się starać.
Przed chwilą mówiła pani, że nie należy rozbijać opozycji.
Pewne tematy trzeba podnosić. Takie są nasze zobowiązania. Uważam, że trzeba się z nich wywiązywać.
A trzecia sprawa?
Prawa zwierząt.
Tutaj Jarosław Kaczyński będzie waszym sojusznikiem?
Kaczyński oszukał organizacje dbające o prawa zwierząt w poprzedniej kadencji. To było ogromne rozczarowanie. W ramach Koalicji Obywatelskiej uzgodniliśmy, że chcemy zakazu hodowli zwierząt na futra i zakazania okrutnych polowań na ptaki.
Czego spodziewa się pani po tej kadencji Sejmu?
Nie będzie łatwo, ale będzie wiele nowej energii. Nasz miks postulatów, który sprowadza się do trzech słów: ekologicznie, demokratycznie, solidarnie – jest bardzo progresywny, mówiąc modnym obecnie językiem.
Już chyba niemodnym, teraz znowu modne jest słowo „lewica”.
Ważne jest to, że po raz pierwszy w historii Zielonych mamy reprezentację w Sejmie. Przez lata przebijaliśmy się z naszymi postulatami szerzej. To, że dzisiaj wszystkie partie uważają smog za problem, a my mówiliśmy o tych sprawach od bardzo dawna, daje nam moc. Zielona fala dociera do Polski!
