Jakub Bodziony: Czy Lewica zastąpi Platformę Obywatelską?

Daria Gosek-Popiołek: Na pewno lewica wraca do gry i będzie trzecią siłą w Sejmie. Naszym zadaniem nie jest zastąpienie Platformy Obywatelskiej. To jest projekt liberalno-chadecki i jako taki jest potrzebny na polskiej scenie politycznej – jako jej uzupełnienie.

Przez ostatnie cztery lata bardzo wiele osób było w Polsce niereprezentowanych w parlamencie, a my pokażemy przestrzeń do nowego sposobu myślenia o państwie i jego roli.

Jeśli „Grzegorz Schetyna zostaje na stanowisku przewodniczącego […] władzę w Polsce przejmie lewica”, mówiła nam Joanna Mucha, posłanka Platformy Obywatelskiej.

Bardzo bym chciała, żeby lewica w następnej kadencji nie zajmowała pozycji opozycyjnych, ale mogła rządzić krajem. Za 4 lata będziemy się bić o władzę albo o pozycję największej partii opozycyjnej w Polsce.

I zamierzacie to zrobić na trupie PO?

Myślę, że podstawowym problemem Platformy jest to, że ona wciąż nie potrafi się zdecydować, jaką jest partią.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/10/18/joanna-mucha-rozliczenie-platforma-obywatelska-schetyna/” txt1=”Z tym liderem wyborów z PiS nie wygramy ” txt2=”Przeczytaj również rozmowę z Joanna Muchą” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/10/cccc-550×367.png”]

To chyba wam nie przeszkadza.

Nie przeszkadza nam to to tyle, że ja doskonale wiem, jaki profil ideowy ma nasza formacja i jaką chcę być polityczką.

To znaczy?

Progresywną i otwartą. Taką, która wie, że każda zmiana społeczna musi być sprawiedliwa, co dobrze widać w przypadku naszej wizji transformacji energetycznej – mówimy wprost, że musi być ona sprawiedliwa, że nie możemy zostawić nikogo za burtą – tak jak stało się w latach 90. Wolny rynek nie może decydować o wszystkim.

W tym kontekście przepychanki i konflikty personalne w Platformie o to, kto z kim siedział w restauracji i palił cygara, pokazują, że PO straciła swoją siłę sprawczą i nie ma pomysłu na siebie. Zamiast robić politykę, bawią się w kanapowe gierki. Ale to nie powód do radości.

Dlaczego? Największe przepływy elektoratu Lewica ma właśnie od Koalicji Obywatelskiej.

Słabość tej partii to szansa na wzrost notowań lewicy, ale partie powinny mieć jasno określone idee i kręgosłup moralny. Tak żeby wyborcy wiedzieli, że wybierają pomiędzy konkretnymi wartościami i pomysłami na Polskę. Ja w Platformie tego nie widzę – nie wiem, czy to jest partia raczej liberalna, czy chadecka – czy chcą być formacją wielkomiejską, czy dla klasy średniej.

Za 4 lata będziemy bić się o władzę albo o pozycję największej partii opozycyjnej w Polsce. | Daria Gosek-Popiołek

Czy waszym celem jest odbicie Platformie wyborców o liberalnym światopoglądzie? Z niektórymi posłami KO lewica dogaduje się bardzo dobrze, co widać po waszych interakcjach w mediach społecznościowych. Mam tu na myśli na przykład Franciszka Sterczewskiego.

Z Frankiem Sterczewskiem nie znaliśmy się wcześniej, ale oboje działaliśmy w ruchach miejskich, więc dobrze się rozumiemy. Doceniam to, że kilkoro progresywnych polityków i polityczek dostało się do Sejmu właśnie dzięki Koalicji Obywatelskiej.

W idealnym scenariuszu te osoby przejdą do Lewicy?

Jesteśmy otwarci na współpracę i widzimy pole do wspólnych działań. Na przykład w projekcie, który ma zwiększyć bezpieczeństwo pieszych na pasach. Mówiliśmy o tym w naszej kampanii i ostatnie wydarzenia pokazują, że bez odpowiednich przepisów miasta mają problem, żeby poradzić sobie z bezpieczeństwem. Ale w kontekście tych zmian trzeba także poruszyć kwestie związane ze stanem infrastruktury drogowej poza miastami czy „na peryferiach”; brak chodników, przejść dla pieszych, fatalny stan wiat przystankowych. Mamy bardzo dużo do zrobienia jeśli chodzi o ochronę klimatu i będziemy potrzebować do tego jak najszerszej koalicji. Mówię tu choćby o reformie działania Lasów Państwowych, przywróceniu rzekom ich naturalnego biegu czy o transformacji energetycznej. Latem zmagaliśmy się z suszami, teraz za oknem jest smog, a politycy z pokolenia naszych rodziców wolą udawać, że problemu nie ma.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/10/29/smog-polska-czyste-powietrze/” txt1=”Smog kontratakuje. Ilu Polaków zabije tej zimy?” txt2=”Przeczytaj również nasz Temat Tygodnia” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/10/krakow-550×367.jpg”]

Czy z lewicowymi postulatami – socjalnymi i społecznymi – da się przebić sufit kilkunastu procent?

Obecnie lewica jest na tyle kompletnym bytem, że nie powinniśmy rezygnować z żadnych postulatów. Weszliśmy do Sejmu, dlatego że ich bronimy.

Przepychanki i konflikty personalne w Platformie o to, kto z kim siedział w restauracji i palił cygara, pokazują, że PO straciła swoją siłę sprawczą i nie ma pomysłu na siebie. Zamiast robić politykę, bawią się w kanapowe gierki. | Daria Gosek-Popiołek

Pytanie dotyczyło tego, czy z tym programem możecie wyjść poza wyborców wielkomiejskich?

Na pewno nie powinniśmy rezygnować z naszego programu. Sama prowadziłam znaczną część swojej kampanii w Krzeszowicach, Olkuszu, Zielonkach. Wiem, że nie ma sensu przekonywać ludzi, żeby zmienili swoje poglądy o 180 stopni. Zamiast tego musimy stworzyć taką formułę rzeczywistości i Polski, w której wszyscy będą się czuli u siebie. Zrobimy to, pokazując, że tematy, które nas zajmują, są tematami niezbędnymi dla każdego.

Takie tematy jak małżeństwa homoseksualne?

Też. Nie rozumiem tego założenia, że mówiąc o adopcjach dzieci przez pary homoseksualne czy mówiąc o równości małżeńskiej, nie można podejmować tematu wykluczenia komunikacyjnego. My nie jesteśmy partią jednego tematu, tylko zwracamy uwagę na szereg spraw i proponujemy cały pakiet zmian.

Zmieniliśmy też swoje podejście. Kiedy zaczynaliśmy jako Razem, mieliśmy perspektywę proroka, który zstępuje na Ziemię i doskonale rozumie otaczającą go rzeczywistość. Byliśmy pełni ideałów, zapału i także dlatego wiele rzeczy udało nam się osiągnąć.

Wśród nich nie było ani jednego sukcesu wyborczego.

To prawda, ale wyciągnęliśmy wnioski z tych porażek. Przez lata staraliśmy się budować struktury w terenie – w jednych regionach działają bardzo dobrze, w innych słabiej. Pracujemy, żeby to poprawić. Jeśli nie wyjdziemy poza naszą bańkę i będziemy słabi poza dużymi miastami, to nie będziemy mogli być taką partią, o jakiej marzymy.

Polska scena polityczna w ostatnich miesiącach przeszła trzęsienie ziemi. Przypominam, że jeszcze w czerwcu, po wcirach, jakie dostaliśmy w wyborach europejskich, kładziono nas do grobu. Mój ojciec dzwonił do mnie wtedy prawie każdego dnia i pytał „Kiedy wreszcie wypiszesz się z partii Razem?!”. Z tego miejsca serdecznie go pozdrawiam, bo jest początek listopada i jestem w Sejmie.

I to się udało, bo poszliście do wyborów z SLD i Wiosną. Tożsamość lewicy obecnie wyraża się właśnie w koncepcji trzech pokoleń, symbolicznie reprezentowanych przez „trzech tenorów”: Włodzimierza Czarzastego, Roberta Biedronia i Adriana Zandberga. Ale teraz to ma się zmienić, bo Wiosna podobno łączy się z SLD.

Nie jestem członkinią Wiosny czy SLD, ale słyszałam o planach połączenia obu formacji. Jeżeli obie partie się na to zgadzają, a ich liderzy tego chcą, to widocznie jest to dobry kierunek.

Dobry również dla partii Razem? Wasi wyborcy chcą, żeby lewica była zjednoczona.

To nie znaczy, że chcą jednej partii. Wyborcy głosowali na formację lewicową, koalicję, w której były trzy ugrupowania.

72 procent wyborców Lewicy odpowiedziało, że chce zjednoczenia trzech partii.

Wstąpiłam do partii Razem i mam nadzieję, że to będzie ostatnia i jedyna partia w mojej politycznej karierze. Bliska współpraca z innymi lewicowymi ugrupowaniami obecnymi w Sejmie – to według mnie dobre rozwiązanie. I dla nas, i dla partnerów.

Czyli rozumiem, że jednej partii nie będzie. To może chociaż klub parlamentarny?

Na temat tego intensywnie rozmawiamy. Nie wiemy też, w jakiej perspektywie czasowej miałoby nastąpić połączenie Wiosny i SLD. I obecnie to musi panu wystarczyć.

Czy może pani potwierdzić informacje, że Adrian Zandberg będzie kandydatem na prezydenta? We „Wprost” pisano: „Włodzimierz Czarzasty chcąc zaskarbić sobie przychylność Adriana Zandberga, miał obiecać, że to właśnie Zandberg będzie kandydatem lewicy na prezydenta”.

Przyznam szczerze, że do mnie taka informacja jeszcze nie dotarła, ale faktem jest, że rozważamy różne opcje.

A bierze pani udział w tych negocjacjach?

I podczas rozmów nie padła taka propozycja?

Nie będę tego komentować.

Czy zamierzacie być „opozycją totalną”?

Będziemy opozycją konsekwentną, która będzie punktować bezsensowne rozwiązania i złe pomysły PiS-u. Przykładem jest fiasko ostatniego programu rządu z kampanii wyborczej, który zakładał reanimację połączeń PKS w Polsce, brak zapowiadanej od kilku lat już ustawy reprywatyzacyjnej.

Mówiła pani, że do Sejmu idzie pani „po bardzo konkretne rzeczy: po żłobki” – w dużych i małych miastach. Czyli jak PiS zaproponuje budowę nowych żłobków, zagłosuje pani za?

Tak. Jeżeli w tej kadencji Sejmu ze strony władzy pojawią się sensowne rozwiązania, które są zgodne z moimi poglądami, to nie widzę powodu, dlaczego miałabym zagłosować przeciwko.

Czy w poprzedniej kadencji były takie pomysły PiS-u, za którymi podniosłaby pani rękę?

W kwestii ograniczenia handlu w niedzielę. Popieram te rozwiązania. Ale dużo dobrych pomysłów nie zostało w ogóle zrealizowanych, dlatego ten Sejm zapamiętam raczej z rzeczy, które się nie wydarzyły, a powinny.

Jakie konkretnie rozwiązania ma pani na myśli?

Uregulowanie śmieciówek, budowa mieszkań (bo program Mieszkanie + zdecydowanie nie działa), zwiększenie realnych nakładów na ochronę zdrowia do poziomu 6,8 procent PKB.

PiS ostatnio wiele mówi o innowacjach, modernizacji – kreując Morawieckiego na wielkiego modernizatora Polski. Jednocześnie nie chcą nowoczesnego społeczeństwa. Chcą nowych technologii, ale myślenie ma być jak w XIX wieku. Podobnie jest zresztą z PO. Lewica to „pełen pakiet”. | Daria Gosek-Popiołek

Pytałem o opozycję totalną, bo w Sejmie zanosi się na ostry konflikt kulturowy. Czytała pani powyborczy wpis Patryka Jakiego?

Nie.

Były wiceminister sprawiedliwości pisał: „Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie. Dlaczego mimo obiektywnych sukcesów: wzrostu gospodarczego, spadku bezrobocia, sukcesów w polityce socjalnej, w bezpieczeństwie (mocny spadek przestępczości), sukcesów w polityce zagranicznej (wizy do USA, Wojciechowski), słabości i śmieszności POKO – dalej większość osób wybiera partie opozycyjne? A wzmocniona lewica wraca do Sejmu”. Jak pani myśli – dlaczego?

Bo mamy dobry program i potrafimy z nim dotrzeć do wielu osób. Do tego dochodzi słabość Platformy Obywatelskiej, a PiS zafiksowało się na wrogach, których samo sobie tworzy i to przestaje być atrakcyjne dla wyborców.

Dodałabym tu jeszcze jedną istotną rzecz. PiS ostatnio wiele mówi o innowacjach, modernizacji – kreując Morawieckiego na wielkiego modernizatora Polski. Jednocześnie nie chcą nowoczesnego społeczeństwa. Chcą nowych technologii, ale myślenie ma być jak w XIX wieku. Podobnie jest zresztą z PO. Lewica to „pełen pakiet”.

Jaki uważa, że wróg jest bardzo realny i to wy nim jesteście. Europoseł Solidarnej Polski twierdzi, że „trwa proces wrogiej socjalizacji społeczeństwa – zamiany flagi biało-czerwonej na «tęczową», społeczeństwa wolnościowo-konserwatywnego na lewackie. Świat wartości społeczeństwa w większości kształtują media liberalno-lewicowe oraz lewicowe uniwersytety”.

Powiedzmy sobie szczerze, że nigdy nie ufałam szczególnie w polityczne instynkty Patryka Jakiego. Jaki pisze o wolności, ale wolność polega na tym, że nowoczesne państwo gwarantuje pewne wolności i zabezpiecza ich realizacje. Inna sprawa, że Jaki jest wyraźnie do tyłu z nastrojami społecznymi.

Nie wiem, czy Jaki rzeczywiście wierzy w to, co pisze, czy jest to raczej cyniczna zagrywka, ale jest to działanie polityczne przemyślane. Ten wpis udostępniło 1000 osób, a jego konto obserwuje 230 000 użytkowników.

Takie wpisy to próba sprowadzenia nas do roli ugrupowania jednego tematu. To byłoby bardzo wygodne dla prawicy. Ale tak się nie stanie, niezależnie od tego, co będzie próbowało zrobić Prawo i Sprawiedliwość i media skupione wokół tej partii. Będziemy ich punktować w każdym aspekcie życia politycznego, również spoza rejonu „wojny kulturowej” – i tu muszę dodać, że mam z tym określeniem kłopot.

Dlaczego?

Bo to nie jest kwestia rywalizacji kulturowej – tylko przyzwoitości i praw człowieka.

Prawica mówi to samo, tylko inaczej definiuje jedno i drugie. Czyli to jest właśnie wojna kulturowa.

Na szczęście my naszej oferty nie kierujemy do Patryka Jakiego. Zresztą – to jest demokratyczny spór, w którym są pewne nieusuwalne różnice.

…ale do jego wyborców już tak.

To prawda i wydaje mi się, że takie osoby też możemy do siebie przekonać.

W jaki sposób?

Rozmową, konkretnymi działaniami i projektami ustaw. Prowadzeniem dyżurów poselskich i działaniem w naszych okręgach. Wiem, że moje biuro poselskie nie będzie tylko w Krakowie i że inne filie muszą być w mniejszych miejscach, w których ludzie na mnie głosowali. Nie ma lepszego sposobu niż dobrze wykonywana praca.

Rzekomo lewicowy publicysta Rafał Woś, pisze z kolei, że Lewica musi wybrać, albo tak zwane sprawy obyczajowe, albo kwestie socjalne.

Nie uważam, że tutaj trzeba wybierać. Poza polskim Twitterem to nie są kwestie, które się wykluczają, a ten sposób myślenia wśród opozycji jest według mnie po prostu niewłaściwy. Dobrym przykładem jest kwestia powołania nowego konsultanta Ministerstwa Zdrowia do spraw genetyki.

Należy do stowarzyszenia Ordo Iuris.

To człowiek, który będzie opiniować między innymi projekty związane z zabiegami zapłodnienia in vitro. Zapewniam, że pary, które próbują poradzić sobie z niepłodnością, to nie tylko rodziny wielkomiejskie i nie tylko wyborcy lewicy. Bardzo często pochodzą z mniejszych miast czy wsi. Żeby uczestniczyć w tej niezwykle czasochłonnej, trudnej i zazwyczaj bardzo drogiej procedurze (jak na kieszenie przeciętnej Polki), muszą się zapożyczać – u rodziny lub w banku. I to, co dla PiS-u jest walką kulturową, dla nas jest kwestią tego, ile rodzin będzie miało utrudniony dostęp do procedury in vitro. To nie jest sprawa kultury, tylko godności, prawa do posiadania rodziny i dostępu do usług medycznych, które państwo ma obowiązek zapewnić.

***

O konkurencji między Lewicą a Koalicją Obywatelską porozmawiamy też podczas najbliższej debaty „Kultury Liberalnej”, już w piątek, 8 listopada o godzinie 18.00. Naszymi gośćmi będą Joanna Mucha oraz Franciszek Sterczewski z KO, a także Magdalena Biejat i Maciej Gdula z Lewicy. Szczegóły spotkania TUTAJ.