Łukasz Pawłowski: „Bóg to wymysł ludzi i jeden z najlepszych projektów biznesowych na świecie. Daje władze i pieniądze, oczywiście nie wiernym, lecz samozwańczym urzędnikom urojonego bóstwa”. Z takimi tezami chce pani w Polsce wygrywać wybory?

Joanna Senyszyn: Nie tylko chcę, ale wygrywam.

Wygrywa pani mandat, nie wybory.

Mam szósty wynik Lewicy w Polsce. To znaczy, że bardzo wielu Polaków podziela moje poglądy i chce, bym ich reprezentowała w Sejmie. Ściśle ponad 60 procent obywateli chce świeckiego państwa, ma dosyć Kościoła jako instytucji biznesowo-politycznej i domaga się od swoich przedstawicieli działań w tej dziedzinie. Niestety, zbyt mało członków SLD takie stanowcze poglądy wyrażało i między innymi dlatego traciliśmy poparcie.

Czyli w 2015 roku się nie udało, bo byliście za mało antykościelni?

Za mało wyraziści i jednoznaczni. I to nie tylko w kwestii stosunków państwo–Kościół. Ale akurat w 2015 roku zdecydował głównie pech. Do przekroczenia progu zabrakło raptem 60 tysięcy głosów, no to po prostu nieszczęśliwy przypadek.

60 tysięcy głosów zabrakło do 8 procent poparcia, a jak rozumiem ambicje Lewicy i pani są większe?

Znacznie większe. Właśnie dlatego konieczna jest wyrazistość. Ciepła woda w kranie nikogo już nie skusi. Przekonała się o tym Platforma Obywatelska cztery lata temu i teraz, bo wciąż pali Bogu świeczkę a diabłu ogarek.

Jaka więc ma być ta woda?

Gorąca, ale nie może parzyć.

Wyjdźmy poza metafory. Proszę mi powiedzieć co konkretnie, pani zdaniem, jest kluczem do tego, żeby PiS pozbawić władzy?

W tej chwili jedynym kluczem jest wyrazistość. Partia musi mieć jednoznaczny program, a członkowie – poglądy. Nasz w 70 procentach dotyczy spraw społeczno-gospodarczych, a w 30 procentach światopoglądowych. Na polskiej scenie politycznej jesteśmy jedyną partią, która ma w programie świeckie państwo, likwidację przywilejów finansowych Kościoła, opodatkowanie kościelnych osób prawnych i kleru. Jedyną, która zapowiada liberalizację ustawy antyaborcyjnej, wprowadzenie związków partnerskich dla par homo- i heteroseksualnych. Tylko my bronimy dąbrowszczaków, dorobku Polski Ludowej, funkcjonariuszy policji i służb specjalnych bezprawnie pozbawianych honoru, emerytur, rent. I właśnie ta jednoznaczność światopoglądowa dała nam sukces w postaci 13 procent poparcia.

Procenty mi się tu trochę nie zgadzają. Powiedziała pani, że 60 procent Polaków chce świeckości państwa, a Lewica dostała w wyborach 13 procent. Może jest tak, że nawet jeśli 60 procent chce świeckiego państwa, nie zależy im na tym na tyle, żeby zagłosować na Lewicę.

91 procent Polaków chce być w UE, a ponad 50 procent głosuje na partie, które marzą o polexicie. Większość chce związków partnerskich, wyprowadzenia religii ze szkół, refundowanego przez państwo zapłodnienia in vitro, a wybierają partie przeciwne takim rozwiązaniom. To swoiste rozdwojenie jaźni.

Na czym polega problem Lewicy?

Bodajże w 2007 roku Doda mówiła, że będzie głosowała na Platformę, bo chcą liberalizacji ustawy antyaborcyjnej . A przecież liberalizacji PO nigdy nie chciała! Wiele kobiet głosuje na Konfederację, mimo że według jej szefa kobiety są w ogóle niezdolne do podejmowania decyzji politycznych. O ile pamiętam, Korwin-Mikke mówił, że powinny być pozbawione prawa głosu, ponieważ i tak głosują tak samo jak mężczyźni, z którymi są związane, bo poglądy polityczne przechodzą na nie wraz ze spermą … I kobiety głosują na taki program i takich kandydatów. No to można tylko… nie wiem, co zrobić. Zdziwić się.

91 procent Polaków chce być w UE, a ponad 50 procent głosuje na partie, które marzą o polexicie. Większość chce związków partnerskich, wyprowadzenia religii ze szkół, refundowanego przez państwo zapłodnienia in vitro, a wybierają partie przeciwne takim rozwiązaniom. To swoiste rozdwojenie jaźni. | Joanna Senyszyn

Pani wypowiedzi też są bardzo ostre. Czy to nie jest obciążenie w sytuacji, kiedy Lewica chce poszerzać bazę wyborców? A pani mówi, że Boga nie ma, religia to wyłącznie biznes, a na prawicy są „katole”.

Cóż na to poradzę, że tak jak są kibice i kibole, są katolicy i katole? Jestem obserwatorką i komentatorką rzeczywistości. Jeśli są katole, to trudno udawać, że ich nie ma.

Na tej samej zasadzie jest „lewica” i „lewactwo”? Możemy się tak długo przerzucać.

Możemy. Sama o sobie mówię, że jestem „starą komuszycą”. Nie obrażam się i w odróżnieniu od wielu innych nie podaję nikogo do sądu za inwektywy. Taka jest polityka niestety. Sami do tego doprowadziliśmy.

Za nazywanie „komuszycą” się pani nie obraża, ale za nazwanie „posłem”, nie posłanką już tak?

Nie obrażam się, tylko uważam, że żeńskie końcówki są konieczne, ponieważ wyłącznie męskie nazwy zawodów i tytułów są seksistowskie i pogłębiają dyskryminację kobiet. Najwyższe stanowiska w państwie i na uczelniach mają tylko męskie formy, bo kiedy były tworzone, nikomu nawet do głowy nie przyszło, że mogą być zajmowane przez kobiety. Stąd mamy premiera, prezydenta, ministra, rektora, dziekana. A ponieważ myślimy słowami, w mózgu wytwarza się przeświadczenie, że są zarezerwowane dla mężczyzn.

Jeśli zaś chodzi o poprawność językową, polskie normy słowotwórcze – co przyznała Rada Języka Polskiego – wręcz wymagają tworzenia form żeńskich. Dlatego jest królowa, a nie „pani król”. Formy „pani minister”, „pani premier”, „pani rektor” są odstępstwem, które pojawiło się wraz z awansem zawodowym kobiet w PRL. A teraz najbardziej tych komuszych form broni katoprawica, która Polskę Ludową zakłamuje i stara się wymazać z historii.

Cóż na to poradzę, że tak jak są kibice i kibole, są katolicy i katole? Jestem obserwatorką i komentatorką rzeczywistości. Jeśli są katole, to trudno udawać, że ich nie ma. | Joanna Senyszyn

W 2016 roku w rozmowie z Marcinem Zaborskim mówiła pani: „Ponieważ PiS zabrał nam elektorat socjalny, a centrum też jest zajęte, musimy się skupić na budowaniu lewicy zdecydowanie światopoglądowej”. Nadal pani tak uważa?

Miałam rację, więc dlaczego miałabym zmieniać zdanie. Lewica musi być wyrazista światopoglądowo. Nasz program jest w tym zakresie absolutnie jednoznaczny i uważam, że właśnie to przyniosło nam sukces.

Ale czy pani w ogóle popiera te transfery socjalne? Zaborski przywołał wówczas taki cytat z pani blogu: „PiS-owskie rozdawnictwo pieniędzy odbywa się na qrewskiej zasadzie”. Ładne to nie jest.

Polityka socjalna PiS-u tworzy kaczystom elektorat wdzięczny za to, że dostaje pieniądze. Ludzie nie zastanawiają się, skąd ta kasa się bierze. Przecież aż 20 procent Polaków uważa, że w ogóle nie płaci podatków. Bardzo wielu, że transfery socjalne, 500 plus i wszystkie inne „plusy”, daje po prostu dobry rząd ze swoich pieniędzy, które ma gdzieś zakamuflowane. A poprzednie rządy były złe, bo zamiast dawać ludziom, wydawały na siebie. Niestety, wiedza ekonomiczna Polaków bardzo szwankuje. No więc cieszą się, że rząd im daje, i nie zastanawiają, że można by te pieniądze w inny sposób wykorzystać.

Natomiast pomoc socjalna dla części społeczeństwa była absolutnie konieczna, ponieważ rzeczywiście kilkaset tysięcy dzieci głodowało, a około 30 procent rodzin z czworgiem i więcej dzieci żyło poniżej minimum egzystencji. PiS zastosowało metodę pomocy bezpośredniej, poprzez rozdawnictwo pieniędzy. Spodobało się, bo lubimy dostawać żywą gotówkę i decydować, na co ją wydamy.

Wszystko robiono pod przykrywką polityki pronatalnej, Program 500 plus zideologizowano. Rząd zapewniał, że będzie się rodzić więcej dzieci. Nie sprawdziło się, bo zwiększenie dzietności jest związane z tworzeniem kobietom warunków do łączenia wychowania dzieci z pracą i karierą zawodową. Wiele młodych kobiet nie decyduje się na dzieci, a zwłaszcza na więcej niż jedno, właśnie dlatego, że chcą również pracować zawodowo. A to wymagałoby zupełnie innych rozwiązań.

Na przykład?

Wyobrażam sobie model, w którym część pieniędzy na pomoc socjalną jest wydawana na całościowe „zaopiekowanie” dziecka w szkole: za darmo książki, zeszyty, przybory do pisania, komputery… jednym słowem wszystko, co potrzebne do nauki. Może stypendia. Także w szkole, pod okiem nauczyciela, dziecko odrabiałoby lekcje, jadło obiad, jakieś drugie śniadanie. Powiedzmy o godzinie 17.00 wracałoby do domu najedzone i wyedukowane. Byłby czas na wychowanie i przyjemności z rodzicami.

Ale czy to jest coś za coś? Nie słychać, żeby Lewica planowała zmniejszyć program 500 plus, ani tym bardziej go znieść.

Obiecaliśmy, że co PiS dało, nie będzie odebrane, a dotrzymywanie wyborczych obietnic jest absolutnie konieczne. Mówię o tym, jaka polityka mogłaby skłonić kobiety do zwiększenia dzietności.

Ale jak pani ocenia program 500 plus? Państwo marnuje pieniądze, bo partia kupuje głosy, ale mimo wszystko mamy ten program podtrzymywać?

Zaletą 500 plus jest to, że skrajna bieda w większości rodzin została zlikwidowana, aczkolwiek ostatnie badania pokazują, że nie w aż takim stopniu, jak by należało.

A wadą 500 plus jest…?

500 plus wypchnęło ponad 100 tysięcy kobiet z rynku pracy. Kiedy osiągną wiek emerytalny, okaże się, że albo w ogóle nie wypracowały emerytury, albo mają minimalną. To wada także z punktu widzenia gospodarki, bo zaczyna brakować rąk do pracy. Gdyby nie milion Ukraińców, mielibyśmy bardzo poważne problemy.

Wystarczy, że te kobiety będą miały czwórkę dzieci i będą miały emeryturę gwarantowaną.

W przyszłości ktoś będzie musiał na to pracować. Do tej pory emerytury były wyłącznie za pracę zawodową, czyli sami wypracowywaliśmy swoje świadczenie. System emerytalny jest bowiem oparty na zdefiniowanej składce, którą się zbiera na wirtualnym koncie i po uzyskaniu wieku emerytalnego otrzymuje w miesięcznych ratach. Ich wysokość wynika z podzielenia zgromadzonego kapitału przez statystycznie przewidywaną długość życia na emeryturze. Emerytury matczyne robią wyłom w tym systemie, bo część świadczeń jest wypłacana kobietom, które nigdy nie pracowały zawodowo i nie odłożyły sobie składek. Na ich emerytury będą się składać pracujący. W dodatku kobiety, które wychowały czworo dzieci, a przy tym pracowały, nie dostaną tysiąca złotych ekstra. To wielka niesprawiedliwość i nieuczciwość.

Żeńskie końcówki są konieczne, ponieważ wyłącznie męskie nazwy zawodów i tytułów są seksistowskie i pogłębiają dyskryminację kobiet. Najwyższe stanowiska w państwie i na uczelniach mają tylko męskie formy, bo kiedy były tworzone, nikomu nawet do głowy nie przyszło, że mogą być zajmowane przez kobiety. Stąd mamy premiera, prezydenta, ministra, rektora, dziekana. | Joanna Senyszyn

Wróćmy do obniżki wieku emerytalnego do 60 i 65 lat. Lewica tych przepisów nie zmieni?

Zmiana wieku emerytalnego musi mieć społeczną akceptację. Trzeba przekonać obywateli, że skoro żyjemy coraz dłużej, powinniśmy też dłużej pracować. Zresztą większości nie trzeba przekonywać. Przecież Polacy powszechnie pracują na emeryturze, a chcą niższego wieku emerytalnego, żeby podnieść sobie poziom życia.

Naprawdę? Skąd takie dane?

Pensje są niskie, a pracujący emeryt ma i emeryturę, i wynagrodzenie za pracę.

Czyli podniesienie płacy minimalnej to dobre rozwiązanie? 4000 złotych brutto już w 2023 roku.

Płaca minimalna to dobre rozwiązanie. Dlatego wprowadził ją rząd SLD w kadencji 2001–2005, bo wcześnie płacy minimalnej nie było. Ale nie może być zadekretowana kwotowo. Powinna stanowić 60 procent średniego wynagrodzenia w kraju.

To postulat Koalicji Obywatelskiej, tylko że oni mówią o 50 procent średniego wynagrodzenia.

A my mówimy, że to ma być 60 procent, bo wtedy likwiduje się biedę.

Na naszych łamach ekonomistka Joanna Tyrowicz  krytykowała pomysł wiązania płacy minimalnej ze średnią. „Jeśli płacę minimalną dostaje 25 procent ludzi”, a tak jest w Polsce, „to podniesienie płacy minimalnej zasadniczo zmienia średnią. To formuła zapętlona wewnętrznie”, mówiła Tyrowicz. Czyli jeśli wzrośnie płaca minimalna, to wzrośnie też średnia, a jak wzrośnie średnia, to musi wzrosnąć minimalna itd. Samonapędzający się mechanizm.

Ale korzystny dla obywateli, którzy mało zarabiają. Musimy sobie uświadomić, że w Polsce ciągle prowadzona jest polityka niskich płac.

Czyli nie wracamy do poprzedniego wieku emerytalnego, ale podnosimy płacę minimalną i zachęcamy do dłuższej aktywności zawodowej. A jak zachęcamy?

Najbardziej do dłuższej pracy zachęca wysokie wynagrodzenie. Ja na przykład mogłam przejść na emeryturę w wieku 60 lat, a pracowałam 10 lat dłużej. I nie pobierałam emerytury.

Ale jeśli Polska wciąż będzie przede wszystkim montownią dla globalnych firm, a nie będzie sama wytwarzać nowoczesnych technologii, to płace nigdy nie dogonią tych na Zachodzie. Innymi słowy, bez innowacyjnej gospodarki nie można mieć wyższych płac. W dziedzinie pobudzania innowacyjności gospodarki Lewica nie ma za wiele do powiedzenia.

W naszym programie stawiamy na innowacyjność. Zmiany trzeba jednak zacząć od edukacji. Już dzieci w szkołach trzeba uczyć nie tylko wykuwania formułek, ale przede wszystkim kreatywnego myślenia. Wszystko zaczyna się od edukacji.

Za co pani ceni Adriana Zandberga?

[cisza] Adriana Zandberga… za to, że jest świetnym mówcą, trybunem ludowym i tak jak ja ma poglądy i odważnie je głosi. Bez owijania w bawełnę.

To samo można by powiedzieć o Januszu Korwin-Mikkem.

Nie żartujmy. O Korwinie w ogóle nie warto nic mówić.

A jaka jest najlepsza cecha Roberta Biedronia?

Umie porywać Polaków.

Włodzimierz Czarzasty, nie?

Włodek raczej przedstawia konkretne pomysły i w tej trójcy jest najbardziej pragmatyczny.

Pytam o to, bo jestem ciekawy, jak Lewica zamierza funkcjonować w Sejmie. Mówiono, że czasie kampanii trzech liderów dobrze się uzupełniało: Biedroń dawał świeżość, Zandberg autentyczność, a Czarzasty struktury i pieniądze. Czy w Sejmie ta trójca powinna funkcjonować w formie jednej partii, jednego klubu parlamentarnego, a może czas pójść swoimi drogami?

SLD i Wiosna tworzą wspólny klub parlamentarny. To przesądzone. Razem wciąż się zastanawia, czy być razem, czy osobno. Pierwsze wspólne spotkanie klubu SLD i Wiosny mamy w środę 6 listopada. Wybierzemy władze, podzielimy komisje…

Czy pani zachęca Razem do dołączenia do tego klubu?

Nasi wyborcy oczekują wspólnego klubu, a w przyszłości może i wspólnej partii. To dobre rozwiązanie, bo koło poselskie w Sejmie znaczy bardzo niewiele. Przekonała się o tym Konfederacja, którą Kancelaria Sejmu chce usadzić na sali sejmowej w tylnych rzędach. Właśnie dlatego, że jest nie klubem, a tylko kołem.

SLD i Wiosna tworzą wspólny klub parlamentarny. To przesądzone. Razem wciąż się zastanawia, czy być razem, czy osobno. […] Nasi wyborcy oczekują wspólnego klubu, a w przyszłości może i wspólnej partii. To dobre rozwiązanie, bo koło poselskie w Sejmie znaczy bardzo niewiele. | Joanna Senyszyn

Powiedziała pani, jakie korzyści z połączenia może odnieść Razem. A jakie korzyści będzie z tego miał SLD?

W kwestii tworzenia wspólnego klubu, nie należy kłaść na szalę wyłącznie korzyści. Decydująca jest idea lewicowej jedności, przekaz do obywateli. Szliśmy do wyborów na jednej liście, chcemy razem działać, mamy wspólny program. W tych okręgach, w których kandydaci zgodnie pracowali, są po dwa mandaty. W innych czasem ledwie jeden. W moim bardzo trudnym okręgu gdyńsko-słupskim, w którym PiS i KO szły łeb w łeb po czterdzieści kilka procent, wywalczenie drugiego mandatu zawdzięczamy właśnie zgodnej pracy. Dla mnie i Marka Rutki jest logiczne, że będziemy tworzyć wspólny klub, wspólne biura poselskie i razem realizować obietnice. Tego oczekują wyborcy.

W ciągu minionych czterech lat wielokrotnie słychać było i z Wiosny, i z Razem, że starsze pokolenie polityków SLD jest obciążeniem, a dla młodszych są nieakceptowalni.

O sobie to słyszałam! Platforma też mnie ponoć nie chciała. A ponad 36 tysięcy wyborców chciało. Trzeba patrzeć na to, co się podoba wyborcom. Adrian Zandberg miał rekordowy wynik w Warszawie, dużo głosów zebrali kandydaci Wiosny i doświadczeni kandydaci SLD. Okazało się, że miks młodości, wieku średniego i starszego jest bardzo korzystny.

A jak Grzegorz Schetyna jeszcze raz wróci do SLD z propozycją koalicji? Po wyborach europejskich pani była zwolenniczką utrzymania tego szerokiego bloku.

Gdybyśmy szli jako antypisowska koalicja, być może mielibyśmy sukces nie tylko w Senacie, ale i w Sejmie. Z winy PSL i PO tak się nie stało. Teraz jestem wdzięczna Schetynie. Mimo woli stał się ojcem chrzestnym naszej lewicy. Dzięki temu nie musieliśmy iść na programowe kompromisy, stworzyliśmy lewicowy blok i trzeba to pielęgnować. Myślę, że za cztery lata – jeśli niczego nie popsujemy – będziemy drugą siłą polityczną.

A kto będzie pierwszą?

Pierwszą, jeżeli też niczego nie popsuje i stan gospodarki na to pozwoli, może być w dalszym ciągu PiS, ale już bez możliwości sprawowania władzy. Na absolutnym rozdrożu znajduje się dziś Platforma. Oczywiście wszystko może się zmienić w czasie wyborów prezydenckich.

Tygodnik „Wprost” pisał, że Adrian Zandberg może być kandydatem Lewicy w zamian za wstąpienie do jednego klubu. Taką ofertę miał według tygodnika „Wprost” złożyć Zandbergowi Włodzimierz Czarzasty.

Lewica musi zdecydować, kto będzie kandydatem z największą szansą na sukces. To decyzja strategiczna, a nie handlowa. Nie widzę miejsca na jakiekolwiek targi.

Ale w drugiej turze każdy byle nie Andrzej Duda?

Duda faktycznie jest najgorszym prezydentem w historii. Bezwolnym wykonawcą poleceń prezesa. A może zostanie wystawiony, ale do wiatru i prezydenckie przedbiegi wygra miłość Kaczyńskiego – Mateusz Morawiecki.

***

O konkurencji między Lewicą a Koalicją Obywatelską porozmawiamy też podczas najbliższej debaty „Kultury Liberalnej”, już w piątek, 8 listopada o godzinie 18.00. Naszymi gośćmi będą Joanna Mucha oraz Franciszek Sterczewski z KO, a także Magdalena Biejat i Maciej Gdula z Lewicy. Szczegóły spotkania TUTAJ.

Fot. Max Pixel.