Tomasz Sawczuk: Czy Polska może być postępowa?

Anna Giza: O ile w czasach Oświecenia było stosunkowo jasne, na czym polega postęp, w jaką stronę zmierza, a nawet jak go mierzyć, o tyle dzisiaj mamy świadomość wielkiej zmiany. Bardzo wyraźnie widać, że różne stare idee już się wypaliły i nie pomagają nam lepiej objaśniać świata.

Dlatego dziś postęp będzie wiązany przede wszystkim z wartościami, które mają najbardziej fundamentalny charakter. Na przykład ze zdolnością do przełamania różnego rodzaju dychotomii, chociażby uznania tego, że jesteśmy częścią natury, a nie jesteśmy nad nią wyróżnieni, i że tej naturze jesteśmy coś winni, ponosimy za nią odpowiedzialność. To bardzo trudne, ponieważ wymaga przełamania przekonań, które wydają nam się oczywiste: że my jesteśmy tu, a przyroda jest tam i my nią zarządzamy, my ją sobie ustawiamy. Albo że gospodarka musi cały czas rosnąć – bo coraz częściej pojawia się dziecinne pytanie, czy cokolwiek może rosnąć w nieskończoność i może jest taki moment, że mamy czegoś dosyć? Ale myślę, że najtrudniejsza w tym wszystkim jest zmiana paradygmatu naukowego. Ostatnio moi studenci zapytali mnie, co ekonomia i socjologia zrobiły, przekonawszy się, że modele myślowe, które od lat stosują, się nie sprawdzają i musiałam powiedzieć, że nic nie zrobiły.

Więc ja myślę, że postęp będzie się wiązał z wyzwoleniem się z przyzwyczajeń, ze zdolnością do zobaczenia świata zupełnie inaczej. I uważam, że Polska może być postępowa.

Tomasz Sawczuk: Dlaczego?

Anna Giza: Dosyć często w dyskusjach o Polsce używa się pojęcia „renty zapóźnienia”. Mówi się na przykład, że nie byliśmy ofiarą kryzysu finansowego w takim stopniu jak inne kraje właśnie ze względu na rentę zapóźnienia. Po prostu nie zdążyliśmy tak bardzo rozbudować rynków finansowych. Może coś w tym jest i może nam stosunkowo łatwo będzie wyjść z tych skorup, zamiast w nie brnąć.

Łukasz Pawłowski: Pani chce powiedzieć, że tak jak Polacy szybciej niż inne narody – jak choćby Amerykanie czy Niemcy – przekonali się do płatności kartami zbliżeniowymi, telefonem i kilku innych nowinek, tak samo mogą nagle zacząć inaczej zupełnie myśleć o swojej odpowiedzialności ekologicznej?

Anna Giza: Tak myślę. Myślę, że to jest możliwe. Bo może jesteśmy trochę mniej uwikłani i trzymani przez różne instytucje i rozwiązania, które by nam to utrudniały. W Polsce, pewnie wszędzie też, jest bardzo dużo odwagi, bardzo dużo zdrowego rozsądku i może kiedyś będziemy je potrafili lepiej wykorzystać niż dotąd.

Dziś postęp będzie wiązany przede wszystkim z wartościami, które mają najbardziej fundamentalny charakter. Na przykład ze zdolnością do przełamania różnego rodzaju dychotomii, chociażby uznania tego, że jesteśmy częścią natury, a nie jesteśmy nad nią wyróżnieni. | Anna Giza

Łukasz Pawłowski: Ostatnia książka Adama Leszczyńskiego „No dno po prostu jest ta Polska” mówi o Polakach i tym, jak sami myślimy o sobie zupełnie inaczej. Optymizmu, który przebija z wypowiedzi profesor Gizy, w niej nie ma.

Adam Leszczyński: Pracuję właśnie nad nową, bardzo dużą książką pod roboczym tytułem „Ludowa historia Polski”. To historia Polski od początku do dzisiaj, historia panowania i niewoli, historia konfliktu wewnętrznego. Czytam więc na bieżąco różne dokumenty z polskiego życia społecznego i jest to lektura niesłychanie przygnębiająca. Szczególnie dla mnie, człowieka, który rozumie postępowość w sposób staroświecki, czyli jako dążenie do kraju, który jest w miarę równy, w miarę świecki, w miarę otwarty, w miarę tolerancyjny, w miarę demokratyczny, w miarę równo dystrybuujący dobra pomiędzy ludźmi… Myśmy przez całą naszą historię byli czymś dokładnie przeciwnym. Byliśmy krajem nierównym, niedemokratycznym, dystrybuującym w bardzo nierówny sposób zasoby, niesłychanie konserwatywnym, niesłychanie zapatrzonym w przeszłość, niesłychanie mało innowacyjnym. To nie jest oskarżenie. To jest stwierdzenie pewnego faktu.

Tomasz Sawczuk: Skoro nie byliśmy postępowi, to już nie będziemy?

Adam Leszczyński: Trudno, żeby Polska była krajem postępowym w takim znaczeniu, o jakim powiedziałem. Po pierwsze ze względu na historię, ciążenie opresyjnych stosunków społecznych, które były zbudowane w celu maksymalnej ekstrakcji zasobów z dolnych 90 procent społeczeństwa.

Po drugie, jest kwestia naszej peryferyjności. Peryferia importują idee, technologie, instytucje itd. To prowadzi do paradoksu, bardzo wyraźnego dzisiaj, że uważamy się za skarbnicę prawdziwych zachodnich wartości. Słyszymy to cały czas w przemówieniach polityków PiS-u, ale to jest stały motyw w polskiej historii. Słyszymy, że Zachód nie jest już prawdziwą cywilizacją zachodnią, że prawdziwa cywilizacja zachodnia to jest u nas i to my jesteśmy tym prawdziwym centrum. Takie myślenie nie sprzyja w żaden sposób postępowości, w jakimkolwiek rozumieniu tego słowa. To sprzyja czemuś zupełnie przeciwnemu, zasklepianiu się w obronie starych form, starych idei, starych hierarchii.

I wreszcie trzecia przyczyna to jest oczywiście rola katolicyzmu w Polsce, który z powodów historycznych został w ciągu wielu stuleci – ale najbardziej w ciągu XIX i XX wieku – po prostu stopiony z polskością.

Łukasz Pawłowski: To samo pytanie do Karoliny Lewickiej – czy Polska może być postępowa?

Karolina Lewicka: Na pewno jeszcze nie teraz. Ja również rozumiem postęp bardzo staroświecko, to jest „rozum kontra emocje”. Kiedy jesteśmy przywiązani do rozumu, mamy szansę na postęp. A kiedy zaczynają nami kierować emocje, wpadamy w wir irracjonalności. I właśnie w takim momencie jesteśmy. To zjawisko, które nie ogranicza się tylko do Polski .

Spójrzmy na przykład na wielką popularność ruchów antyszczepionkowych, na rozmaite spiskowe teorie dziejów, które się mnożą, na to, że żyjemy w epoce postprawdy, fake newsów, kiedy już nie wiemy, gdzie leży prawda, chociaż do pewnego momentu wiedzieliśmy, że prawda leży tam, gdzie leży. Kiedy jesteśmy targani emocjami trudno rzecz jasna mówić o jakiejkolwiek racjonalności.

Postęp, jeśli miałby się w Polsce dokonać, musiałby być w jakiś sposób nie tyle zaordynowany, co wzmocniony przez elity polityczne. A my nie mamy teraz elit politycznych – i nie mówię tylko o rządzących. Elity polityczne rozumiem wyprzedzająco, to znaczy uważam, że politycy powinni zawsze być o krok przed społeczeństwem, powinni wskazywać nam kierunek. Tymczasem żyjemy obecnie w warunkach „sondażokracji”. Politycy badają społeczeństwo i potem odpowiadają na słupki poparcia, na to, co się komu podoba.

Jesteśmy także w momencie upadku intelektualnego polskich elit politycznych, które nie słuchają, nie czytają, nie wiedzą, co dzieje się na świecie i jak ten świat się zmienia. Zanim transfer wiedzy do nas dotrze, świat będzie daleko przed nami, a my zaczniemy dopiero w jakiś sposób kopiować to, co zrobili inni. Na razie jestem więc pesymistką, na razie na progresywizm i postępowość nie ma w moim przekonaniu szans. Dodatkowo mamy w sobie coś takiego – mam wrażenie, że to jest cecha narodowa – że jak zaczyna nam dobrze iść, to sami podkładamy sobie nogę, jakby był w nas jakiś gen męczeństwa. Może my lubimy cierpieć za miliony katusze, może taka po prostu nasza uroda i natura?

Postęp, jeśli miałby się w Polsce dokonać, musiałby być w jakiś sposób nie tyle zaordynowany, co wzmocniony przez elity polityczne. Tymczasem żyjemy obecnie w warunkach „sondażokracji”. Politycy badają społeczeństwo i potem odpowiadają na słupki poparcia, na to, co się komu podoba. | Karolina Lewicka

Katarzyna Kasia: Uderzyło mnie w tym, co państwo mówili, przede wszystkim to, że w pewnym sensie wszyscy założyliście, że postęp jest czymś dobrym. A przecież tak wcale być nie musi. Mamy w filozofii bardzo wiele wieków trwającą dyskusję dotyczącą tego, czy rzeczywiście postęp jest tym, co przynosi nam coś dobrego, czy wręcz odwrotnie – postęp przynosi nam coraz gorsze rzeczy.

Konserwatyzm i niechęć do postępu jest bardzo mocno w filozofii ugruntowana. Platon w swoim „Państwie” chciał przeprowadzić taki proces stworzenia organizmu państwowego, który byłby całkowicie wolny od jakiegokolwiek postępu właśnie, bo wszelka zmiana może być tylko zmianą na gorsze. Jeżeli założymy sobie, że gdzieś kiedyś był „złoty wiek”, to za każdym razem, kiedy się od niego oddalamy, będzie tylko gorzej. Tęsknota za taką harmonią jest też charakterystyczna dla polskiego konserwatyzmu. Zawsze mi się wydawało, że hasło „dobrej zmiany” jest hasłem bardzo ironicznym. Bo albo jesteśmy konserwatystami, albo chcemy zmiany. Prawdziwy konserwatyzm nie zakłada, że jakakolwiek zmiana może być dobra.

Narracja konserwatywna jest też zazwyczaj oparta na jakimś rozumieniu kategorii prawdy, bardzo mocnym, bardzo jednoznacznym. W tym miejscu warto odnieść się do roli Kościoła – jeżeli mamy Kościół, który zakłada, że jest głosicielem woli bożej na ziemi, jedynej prawdy, to nie ma żadnego bardziej skutecznego narzędzia do hamowania rozwoju.

Zawsze mi się wydawało, że hasło „dobrej zmiany” jest hasłem bardzo ironicznym. Bo albo jesteśmy konserwatystami, albo chcemy zmiany. Prawdziwy konserwatyzm nie zakłada, że jakakolwiek zmiana może być dobra. | Katarzyna Kasia

Tomasz Sawczuk: W polskiej debacie publicznej pojawiła się ostatnio pewna wizja postępu. Na jednej z konwencji przedwyborczych Jarosław Kaczyński przedstawił hasło budowy „polskiej wersji państwa dobrobytu”. Co państwo myślą o tym haśle?

Anna Giza: To nie jest żadna wizja postępu. Nie ma w tym żadnej wizji postępu, nie ma w tym żadnej myśli. Jest to po prostu stara zasada marketingowa: mów ludziom to, co chcą usłyszeć. Nie przywiązywałabym więc do tego wagi w takim sensie, w jakim chcemy tutaj mówić o postępie. Wiadomo, że to Polacy wyjeżdżają na Zachód, żeby więcej zarabiać, więc powiedzenie im, że doprowadzimy do tego, że tutaj też będziemy tyle zarabiać, że będziemy jak Niemcy, że będziemy jak Belgowie, odpowiada na ich potrzebę. Po prostu.

Przy okazji chcę zwrócić uwagę na trzy rzeczy, bardzo ważne, pewnego rodzaju ostrzeżenia. Po pierwsze, bardzo gładko posługujemy się słowem „społeczeństwo” i w dodatku w ujęciu długiego trwania. Chcę zadać pytanie: o czym mówimy? Bo jak sobie myślimy o wieku, dajmy na to, XVI, to mówimy o malutkich społecznościach lokalnych, mówiących różnymi dialektami. Pamiętajmy o tym, że trzydziestoośmiomilionowy organizm to nie jest to samo, co społeczność folwarku pańszczyźnianego. Społeczeństwo masowe nie jest w stanie zbudować samowiedzy i samoświadomości, tak jak to drzewiej bywało, kiedy ludzie spotykali się na rynku, na wiecu i coś sobie uzgadniali. Dziś to my im mówimy, że są społeczeństwem i narodem. I my mówimy, jakim są społeczeństwem i jakim są narodem. Trzeba tutaj zachować bardzo dużą ostrożność, aby nie sprawić, że to, co mówimy, stanie się samospełniającą się przepowiednią.

Po drugie, dla mnie jako socjologa ważne jest to, żebyśmy nie psychologizowali i żebyśmy pamiętali o instytucjach i o tym, że to one mają siłę reprodukowania wzorów. Nie jest tak, że pewne wzory zachowań czy nawyki mamy w DNA. My je mamy w systemie edukacji i tysiącach innych rozwiązań, których nawet nie dostrzegamy. Pytamy sami siebie: gdzie jest dobry obywatel? A przecież jak dzieciak przesiedzi 12 lat w szkole, gdzie przez skórę czuje, że należy siedzieć cicho, bo samorząd wybiera dyrektorka, bo chodzi o to, żeby ten samorząd był po prostu grzeczny, to nie będzie dobrym obywatelem. Nie mówmy o tym, że Polacy są tacy czy inni. Przede wszystkim przypatrzmy się środowisku, instytucjonalnemu systemowi, w którym żyją. Zawsze powtarzam, że tak samo jak od złych ławek szkolnych dzieci mają skoliozę, to tak samo szkoła może wykształcać wadliwe narządy społeczne i demokratyczne.

I po trzecie, Kant mówił bardzo pięknie, że serce bez rozumu jest ślepe, ale rozum bez serca jest bezsilny. Dzisiejsza nauka, dzisiejsza psychologia, neurofizjologia i tak dalej, pokazują nam jedną rzecz: że emocje są absolutnie nieodzownym substratem, drugą stroną tej samej monety, którą jest rozum. Więc jeżeli jest coś nie tak z rozumem, to znaczy też, że jest coś nie tak z emocjami.

Ilustracja: Max Skorwider

Karolina Lewicka: Koncepcja polskiej wersji państwa dobrobytu to pusta obietnica, którą można składać, dopóki w sakiewce są jeszcze pieniądze zgromadzone przez wszystkie poprzednie złe rządy. Ale to jest przede wszystkim koncepcja postawiona kompletnie na głowie. Bo z czego bierze się dobrobyt państwa i narodu? Z pracy, oszczędności oraz inwestycji. Tak było, jest i będzie. Nie bierze się z tego, że ordynuje się dobrobyt, na przykład jakąś ustawą, którą można przeprowadzić przez Sejm, bo ma się większość posłów.

Tymczasem Jarosław Kaczyński zdaje się myśleć właśnie w ten sposób. I to mimo że jeszcze kilka lat temu w słynnej „Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju”, owszem była mowa o dochodzeniu do państwa dobrobytu i podwyższaniu poziomu naszej zamożności, ale przez zwiększanie wydajności pracy, poprzez wzrost inwestycji i poprzez nakłady na badania i rozwój. Dopiero wtedy, gdy zaczniemy robić skomplikowane rzeczy, gdy staniemy się bardzo efektywni, będziemy mogli odchodzić od modelu państwa opartego na taniej siły roboczej, czyli takiego gdzie lokowane są fabryki, w których skręcamy to, co inni wymyślili.

Łukasz Pawłowski: A jednak można argumentować, że program PiS-u to dokument, który narzuca nam pewne ramy myślenia o Polsce i wyznacza cele, których inne siły polityczne nie będą mogły całkowicie zignorować. W tym sensie może mieć siłę sprawczą.

Karolina Lewicka: Tak, tylko że nie można zabierać się do pewnych rzeczy, stawiając świat do góry nogami. Nie można dochodzić do państwa dobrobytu, mówiąc: „My wam, szanowni państwo, w nowej kadencji powiemy, że od jutra jest państwo dobrobytu i dopóki mamy na to pieniądze, to państwo dobrobytu będzie”. Bo tego dobrobytu tak naprawdę nie będziemy wypracowywać. To jest fałsz.

Adam Leszczyński: Dla mnie ta cała koncepcja jest bardzo wyraźnie podobna do sposobu myślenia wielu modernizatorów i przywódców krajów peryferyjnych, którzy chcieli awansować do pierwszej ligi cywilizacyjnej i gospodarczej. Oni bardzo często mieli bardzo ambiwalentny stosunek do Zachodu. Z jednej strony mieli oczywiście potworne kompleksy, z drugiej były one połączone z poczuciem wyższości. Kompleksy polegały na tym, że z reguły postrzegali swoje kraje i swoje społeczeństwa jako biedne, prymitywne i słabe w sensie gospodarczym oraz militarnym. Z drugiej strony ci sami ludzie mieli w stosunku do Zachodu bardzo wyraźne poczucie wyższości o charakterze moralnym. To znaczy, uważali, że Zachód jest skomercjalizowany, zimny, wrogi człowiekowi, że nie ma w nim prawdziwych relacji społecznych.

Ta ambiwalencja jest bardzo wyraźnie widoczna później w programach modernizacyjnych, które polegały trochę na traktowaniu nowoczesności – mówię o nowoczesności dwudziestowiecznej, czyli przemysłowej, klasycznej – jak supermarketu. To znaczy bierzemy autostrady, ale nie bierzemy pustych kościołów. Bierzemy internet, a nie bierzemy małżeństw jednopłciowych. Dokładnie ten sposób myślenia prezentuje Jarosław Kaczyński. Sądzi, że możemy wziąć z Zachodu to, co chcemy: autostrady, fabryki, pieniądze, biznes i tak dalej. A cała reszta będzie nasza: swojska, patriotyczna, katolicka, narodowa.

Tomasz Sawczuk: To się może udać?

Adam Leszczyński: Moim zdaniem – nie, ale może uda się jako pierwszy raz w historii Jarosławowi Kaczyńskiemu.

A teraz optymistycznie. Pani profesor Giza powiedziała tutaj rzecz niesłychanie ważną o instytucjach. To jest oczywiście prawda. Nie ma nic zapisanego w DNA, co mówiłoby, że Polacy mają się zachowywać tak, jak się zachowują, i głosować tak, jak głosują. To kwestia bardzo długiej i wytrwałej edukacji. Instytucje można zmienić i są kraje, w których to się udało. Takim krajem jest Hiszpania, która była w nieco innej, ale jednak pod różnymi względami podobnej sytuacji przez dekady. Hiszpania miała katolicko-konserwatywną dyktaturę przez dziesięciolecia, bardzo brutalną, pod wieloma względami bardziej brutalną niż rządy Polski Ludowej. Im udało się w ciągu dwóch–trzech dekad radykalnie przekształcić społeczeństwo. Myślę, że duża część lęków polskiej prawicy – ponieważ mam wrażenie, że ona się nieustannie boi i nieustannie straszy – wynika z tego, że jej przedstawiciele doskonale zdają sobie sprawę, że Polacy mogą się zmienić.

Dokładnie ten sposób myślenia prezentuje Jarosław Kaczyński. Sądzi, że możemy wziąć z Zachodu to, co chcemy: autostrady, fabryki, pieniądze, biznes i tak dalej. A cała reszta będzie nasza: swojska, patriotyczna, katolicka, narodowa. | Adam Leszczyński

Katarzyna Kasia: Podejrzewam, że niewiele osób tak naprawdę – nawet jeżeli przyjrzymy się preferencjom wyborców Prawa i Sprawiedliwości – głosuje na PiS dlatego, że ma nadzieję na dobrobyt. Ludzie cieszą się raczej z tego, co już dostali, i liczą na to, że to się przynajmniej utrzyma.

A opowieści o tym, że Polska jest wyspą czy że weźmiemy z Zachodu tylko to, co jest dobre, a to, co jest niedobre, odpuścimy, są o tyle pozbawione sensu, że – jak mówił już Karol Marks – jeżeli zmienia się fundament, który wiąże się na przykład z postępem technologicznym czy technicznym, w konsekwencji będzie zmieniało się społeczeństwo. Byt kształtuje świadomość. I nie ma takiej opcji, żebyśmy wzięli te części bytowe, a nie wzięli zmian społecznych, które są ich konsekwencją. To się po prostu nie może wydarzyć. Agresywna polityka, wykluczająca na przykład pewne grupy społeczne, przekreśla jakiekolwiek marzenia o dobrobycie. Będzie prowadziła wyłącznie do pogłębienia podziałów społecznych, a nie do wzrastania Polski o własnych siłach.

Łukasz Pawłowski: Czyli PiS nie zbuduje nam „państwa dobrobytu”?

Katarzyna Kasia: Kategoria postępu ma bardzo wiele wspólnego z innymi dwiema kategoriami, mianowicie z naturą i z kulturą oraz relacją między nimi. Tymczasem w programie Prawa i Sprawiedliwości uderzające jest to, że za naturalne zostają uznane rzeczy, które tak naprawdę naturalne nie są, jak wiara katolicka czy życie w tradycyjnej rodzinie. Natomiast bycie osobą homoseksualną jest opisane w tym programie jako konstrukt społeczny. To niezwykle wygodne narzędzie, także do tego, żeby wmówić ludziom, że dobrobytem jest to, co my uznamy za dobrobyt. Dobrobyt to nie jest to, co wam się wydaje, że jest dobrobytem – to są jakieś konstrukty społeczne. Natomiast prawdą i naturą jest to, co my wam jako dobrobyt oferujemy. Jako taki ten program ma szansę być zrealizowany, ale on nie będzie miał nic wspólnego z dobrobytem.

To jest trochę tak, jakbyśmy próbowali wybudować idealny folwark pańszczyźniany. Problem w tym, że jesteśmy w zupełnie innej sytuacji historycznej, w zupełnie innym miejscu. Już nikt nie robi folwarków pańszczyźnianych – z bardzo wielu różnych powodów. Jeżeli komuś będziemy obiecywać dobrobyt i tak go sobie zdefiniujemy – jako doskonały folwark pańszczyźniany – może się okazać, że ten model jest po prostu nie do wykonania. A nawet jeżeli by się komuś wielkim nakładem sił, środków i przy użyciu przemocy udało taki model wdrożyć, to czy my tam na pewno chcemy żyć?