Łukasz Pawłowski: Co to jest Operation Libero?

Laura Zimmerman: Aby zrozumieć, dlaczego ta organizacja powstała, musimy wyjaśnić kontekst funkcjonowania prawicowego populizmu w Szwajcarii. Nasz kraj był swoistym laboratorium populizmu, który zyskał tu potężne wpływy na długo przed resztą Europy.

W ciągu ostatnich 20 lat nastąpił gwałtowny wzrost poparcia dla prawicowych populistów w Szwajcarii. Szwajcarska Partia Ludowa (SVP), pod przewodnictwem Christopha Blochera jest obecnie najsilniejszym ugrupowaniem i ma około 30 procent miejsc w parlamencie, dzięki czemu współrządzi krajem. Podczas niedawnych wyborów SVP utraciła część poparcia, ale wciąż jest najsilniejszą partią w kraju.

ŁP: To zaskakujące, ponieważ w Polsce Szwajcaria jest często postrzegana jako wzór dobrze działającej demokracji liberalnej. Ale moje pytanie jest inne: jak zdefiniować prawicowy populizm? Co sprawia, że SVP jest partią populistyczną?

SVP była kiedyś partią rolniczą, ale na początku lat 90. dokonała zwrotu. Niemal samodzielnie prowadziła kampanię przeciwko przystąpieniu Szwajcarii do Europejskiego Obszaru Gospodarczego i wygrała referendum w tej sprawie. Od tego czasu partia i jej lider, Christoph Blocher, sterują szwajcarską agendą polityczną poprzez kampanie i referenda wymierzone w UE i imigrację. Podobnie jak populiści w innych krajach, poprzez radykalnie rasistowski dyskurs chcą szokować polityczny establishment i prowokować debaty na temat różnych problemów, nawet jeśli są to problemy wydumane.

Na przykład?

Głosowaliśmy nad zakazem budowy minaretów w całym kraju. Ale w Szwajcarii prawie ich nie ma! SVP udało się jednak zmanipulować debatę publiczną w taki sposób, że większość Szwajcarów przyjęła ich stanowisko w referendum. Mam 28 lat i to była rzeczywistość, którą znam od urodzenia.

ŁP: Co sprawiło, że postanowiła pani zaangażować się politycznie?

Odbyło się wiele referendów, które Szwajcarska Partia Ludowa wykorzystała do nadania tonu debacie publicznej, do prowadzenia kampanii na tematy, które chciała wprowadzić. W 2014 roku głosowaliśmy w sprawie tak zwanej inicjatywy w sprawie masowej imigracji. Nikt nie sądził, że większość Szwajcarów to poprze, a jednak za tym rozwiązaniem zagłosowało 50,3 procent wyborców. To był moment, w którym postanowiliśmy założyć Opration Libero i zacząć działać.

ŁP: Czego konkretnie dotyczyło to głosowanie?

Chodziło o bardzo surowe prawo zakazujące imigracji do Szwajcarii. Naruszono także umowę z Unią Europejską, która dotyczyła swobodnego przepływu osób. Tym samym podważyliśmy nasze dwustronne stosunki z UE.

Brak rozmowy z ludźmi, którzy mają określone poglądy – na przykład prawicowo-populistyczne – nie rozwiąże żadnych problemów. Zamykając oczy, nie sprawimy, że problem zniknie. Wielu ludzi, a czasem nawet większość, wciąż będzie na nich głosować. | Laura Zimmermann

ŁP: Co postanowiliście zrobić?

Po przyjęciu tej inicjatywy założyliśmy własną organizację polityczną, czyli Opration Libero. Jaka sama nazwa wskazuje, jest to bardzo postępowy, liberalny ruch obywatelski. Chcieliśmy pokazać inną, progresywną twarz Szwajcarii – kraju, który oferuje ludziom wiele możliwości i widzi swoją przyszłość w dobrych relacjach z Unią Europejską. To była wizja, która stanowiła wyzwanie dla nacjonalistycznej i konserwatywnej agendy forsowanej przez Szwajcarską Partię Ludową – kraju bez migrantów, zarówno tych, którzy mieszkają tu od dziesięcioleci, jak i takich, którzy wciąż przybywają.

Opowiadamy się za praworządnością, za demokracją, za prawami człowieka. Chcemy, aby każdy, kto mieszka w Szwajcarii, był jej częścią. Na początku oczywiście nikt nas nie słuchał, a partyjny establishment nie traktował poważnie.

ŁP: Co was wyróżnia, to fakt, że nie obawiacie się rozmowy z przeciwnikami. Wolicie się z nimi skonfrontować, zamiast odsuwać na bok lub ignorować.

Tak, jesteśmy organizacją z bardzo optymistycznym nastawieniem. Na początku w ogóle nie mieliśmy pieniędzy, dzisiaj też nie mamy ich zbyt dużo. Byliśmy jednak przekonani, że jeśli chcemy stworzyć nową przyszłość dla Szwajcarii, musimy działać. Zaczęliśmy więc prowadzić kampanie polityczne.

W Szwajcarii cztery razy w ciągu roku odbywają się referenda na szczeblu krajowym. I prawie co roku Szwajcarska Partia Ludowa próbuje wymyślić kolejną inicjatywę w rodzaju tych, które opisałam wcześniej. Nasza pierwsza zwycięska bitwa przeciwko SVP miała miejsce w 2016 roku. Chodziło o rozszerzenie inicjatywy w sprawie masowej migracji z 2014 roku. Nacjonaliści proponowali wprowadzenie nowych, radykalnych metod, na przykład deportacji cudzoziemców oskarżonych o przestępstwa, bez prawa do kontroli ze strony sądów. Nawet drobne przestępstwa doprowadziłyby do deportacji nie tylko nowych imigrantów i osób ubiegających się o azyl, ale także osób, które mieszkają tu od pokoleń, ale nie mają szwajcarskiego obywatelstwa.

Gdyby ta inicjatywa została uchwalona, równość wobec prawa stała by się w Szwajcarii fikcją. W sytuacjach, w których cudzoziemcom groziłaby deportacja, obywatel szwajcarski dostałby grzywnę. SVP zilustrowało swoją kampanię takimi samymi obrazami jak poprzednio – cudzoziemcy zostali pokazani jako czarne owce szwajcarskiego społeczeństwa.

ŁP: Jaka była wasza reakcja?

Oni chcieli rozmawiać o zagrożeniach ze strony obcokrajowców, kiedy prawdziwym niebezpieczeństwem był atak na praworządność. Postanowiliśmy o tym głośno mówić. Pytaliśmy, czy chcemy mieć różne systemy prawne dla cudzoziemców i Szwajcarów? Czy naprawdę powinniśmy ograniczyć uprawnienia sądów, które mogą doprowadzić do automatycznej deportacji cudzoziemców? Własne wartości i argumenty przeciwstawiliśmy Szwajcarskiej Partii Ludowej. Dzięki temu oni nie mogli nas zignorować i ostatecznie wygraliśmy, zdobywając około 60 procent głosów.

Były przewodniczący Partii Ludowej wypowiedział pod naszym adresem największy komplement, gdy w szwajcarskiej telewizji zapytano go, co poszło nie tak. Był trochę zmieszany, a potem odpowiedział mniej więcej tak: „Nie wiem, co się stało, ale w pewnym momencie wszyscy zaczęli mówić o praworządności”. I właśnie o to nam chodziło. Jeśli przeprowadzimy dobrą kampanię, skierujemy dyskusję na inne tory. Wprowadzamy nową perspektywę i próbujemy na nowo zdefiniować pole walki.

Jakub Szewczenko: Czym to się różni od działań partii opozycyjnych?

Opozycja się poddała. Nie wierzyli, że mają szansę pokonać SVP. Zrobili to, co robią od dawna: po prostu powiedzieli, że są temu przeciwni. Ale nawet nie wyjaśnili dlaczego! Takie podejście nie odwołuje się do żadnych wartości. Musimy tłumaczyć ludziom, dlaczego z czymś walczymy. Nasza kampania poszła tym tropem i pokazała, że zmiana kształtu debaty jest możliwa.

JS: Do kogo adresujecie wasz przekaz?

Zbadaliśmy to kilka lat temu. Początkowo myśleliśmy, że naszą bazą są w dużej mierze młodzi naukowcy, ludzie podobni do tych, którzy pierwotnie zakładali tę organizację. Lecz analiza wykazała, że nasi zwolennicy są wszędzie i zasadniczo odzwierciedlali szwajcarskie społeczeństwo. Największą część rzeczywiście stanowią młodzi ludzie, ale niekoniecznie są to pracownicy naukowi, to także osoby starsze, powyżej 65. roku życia. Mniejsze poparcie mamy wśród osób w wieku 40–55 lat, nie wiemy do końca, z jakiego powodu. Ale staramy się rozwiązać ten problem i rozmawiać z różnymi grupami.

Powinniśmy ujawnić strategie i mechanizmy stojące za prawicowymi ruchami populistycznymi, na przykład, w jaki sposób obiecują łatwe rozwiązania bardzo złożonych problemów. | Laura Zimmermann

JS: Często powołuje się pani na wartości liberalne. W jaki sposób je promujecie?

Połączyliśmy kwestie społeczne, takie jak małżeństwo dla wszystkich, z liberalizmem gospodarczym. Tradycyjnie w Szwajcarii ci, którzy nazywali siebie liberałami, rozmawiali tylko o kwestiach gospodarczych, a socjaliści o kwestiach społecznych. Wypełniliśmy tę lukę, łącząc oba te zagadnienia.

Myślę, że tak naprawdę nie planowaliśmy zostać pogromcami populistów. Chcieliśmy po prostu tworzyć własną przyszłość w bardziej liberalnej Szwajcarii. Do tej pory walczyliśmy z sześcioma inicjatywami – niemal wszystkie były autorstwa SVP – które atakowały niezależność sądów, prawo międzynarodowe lub prawa człowieka. Musieliśmy się sprzeciwić, ale w przyszłości chcemy być bardziej proaktywni. Tworzyć własne projekty, a nie tylko odpowiadać populistom.

JS: Mówi pani, że trzeba być aktywnym, aby przejąć inicjatywę. Co to znaczy?

Szwajcarska Partia Ludowa jest bardzo złożona. Nie musimy przekonywać tych, którzy są najbardziej radykalni, ale musimy zmienić dyskurs. SVP – jak wspomniałam wcześniej – ma około 30 procent miejsc w parlamencie, ale nie jest w stanie samodzielnie przeforsować żadnych pomysłów poddawanych pod głosowanie. Potrzebują wsparcia konserwatystów z innych partii – i to z nimi chcemy rozmawiać. Pokazujemy, że większość Szwajcarów nie głosuje na SVP, więc można tę partię pokonać.

ŁP: Ale jak docieracie do tych ludzi? Organizując jakieś spotkania, dyskusje publiczne? Jeśli tak, to kogo na nie zapraszacie? A może po prostu chodzi pani do mediów i rozmawia z członkami Szwajcarskiej Partii Ludowej?

Robimy to wszystko jednocześnie. Przede wszystkim, staramy się rozmawiać z naszą bazą za pośrednictwem poczty elektronicznej, ale także poprzez wydarzenia i media społecznościowe. W tradycyjnej kampanii wyborczej lub referendalnej toczy się wiele debat i prawie zawsze występuje w nich ktoś ze Szwajcarskiej Partii Ludowej. Oczywiście, nie wszyscy członkowie są tacy sami. Liderzy tacy jak Christoph Blocher, Roger Köppel lub Oskar Freysinger są moim zdaniem bardzo blisko skrajnej prawicy typu alt-right, ale są też bardziej umiarkowani politycy. Dlatego nie zawsze rozmawiamy z najbardziej ekstremalnymi postaciami, ze strategami i manipulatorami. Niektórzy są tylko zwolennikami danej partii i takie osoby staramy się przekonać do zmiany zdania.

ŁP: Czy porozmawiałaby pani także z liderami SVP?

To bardzo trudne pytanie. Zasadniczo, z prawicowymi populistami lub ekstremistami nie rozmawiamy dla samego rozmawiania. Robimy to, gdy widzimy szansę na walkę o własne wartości i przeciwstawienie ich poglądom naszych oponentów. Szwajcaria ma długą tradycję debat politycznych z udziałem nie tylko wszystkich partii, lecz także przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego.

ŁP: Jeśli dobrze rozumiem, w Szwajcarskiej Partii Ludowej są ludzie, z którymi pani nie rozmawia. Tak jak istnieją formaty dyskusji, w których nie bierze pani udziału.

Myślę, że poruszył pan fundamentalną kwestię – format dyskusji ma ogromne znaczenie. Są takie, które pozwalają na manipulację, w których nie da się zmienić ram dyskusji i prawdopodobnie debata niczego nie zmieni. Uważam, że w takich wypadkach nie powinno się brać udziału w dyskusji.

Osobiście sądzę jednak, że słowa mają swoją siłę i debata może przynieść realną zmianę, nawet jeżeli rozmawiamy z osobami o najbardziej ekstremalnych i szalonych poglądach. Jeśli format jest jasno zdefiniowany i neutralny, może pomóc odbiorcom w sformułowaniu własnej opinii.

Bardzo szanuję opinię, że istnieją pewne linie, których nie należy przekraczać. Ale wszystko się komplikuje, jeżeli musimy je jednoznacznie zdefiniować. W którym momencie powinniśmy przestać z kimś rozmawiać? Czy wtedy nie będziemy rozmawiać ze wszystkimi ludźmi z danego ruchu, czy tylko z jego liderami? Czy powinieneś także przestać rozmawiać z ich wyborcami? | Laura Zimmermann

ŁP: Pojawia się jednak argument, że jeśli dyskutujemy z ludźmi o ekstremalnych poglądach, to poprzez samą rozmowę z nimi pośrednio je legitymizujemy. A przecież niektóre z nich – jak równość wobec prawa – nie powinny być negocjowane. To słuszny zarzut?

Nie mam uniwersalnej recepty na to, jak radzić sobie z prawicowym populizmem. Opowiadam o tym, co próbujemy zrobić w Szwajcarii i co w naszym przypadku zadziałało. Nie oznacza to, że te same metody można z powodzeniem zastosować w Niemczech lub w Polsce. Wyzwania mogą być podobne, ale systemy demokratyczne i sceny polityczne różnią się od siebie.

Moim zdaniem brak rozmowy z ludźmi, którzy mają określone poglądy – na przykład prawicowo-populistyczne – nie rozwiąże żadnych problemów. Zamykając oczy, nie sprawimy, że problem zniknie. Wielu ludzi, a czasem nawet większość, wciąż będzie na nich głosować. Myślę, że w dzisiejszych czasach w Europie, gdzie prawicowy populizm rośnie w siłę, naprawdę musimy aktywnie walczyć o swoje wartości. Powinniśmy pokazywać strategie i mechanizmy stojące za prawicowymi ruchami populistycznymi, na przykład to, w jaki sposób obiecują łatwe rozwiązania bardzo złożonych problemów.

Bardzo szanuję opinię, że istnieją pewne linie, których nie należy przekraczać. Ale wszystko się komplikuje jeżeli musimy je jednoznacznie zdefiniować. W którym momencie powinniśmy przestać z kimś rozmawiać? Czy wtedy nie będziemy rozmawiać ze wszystkimi ludźmi z danego ruchu, czy tylko z jego liderami? Czy powinniśmy także przestać rozmawiać z ich wyborcami?

ŁP: W Polsce, w stosunku do „Kultury Liberalnej”, czasem formułowano zarzut, że jeśli włączamy skrajne poglądy do debaty publicznej, to pełnimy funkcję „użytecznego idioty” dla radykałów. Wtedy oni mogą powiedzieć: „Zobaczcie, nawet liberałowie są gotowi dyskutować o problemie imigracji. To oznacza, że mamy rację”. Osobiście postanowiłem nie brać udziału w dyskusjach w publicznej telewizji informacyjnej, która została przejęta przez Prawo i Sprawiedliwość. Ale są osoby, które twierdzą, że chodzą tam po to, żeby przekazać widzom swój przekaz. Zakładam, że pani byłaby w tej drugiej grupie.

Mogę odpowiedzieć tylko za siebie na podstawie sytuacji w Szwajcarii. Tutaj mamy niezależną telewizję publiczną, która jest zobowiązana do przedstawiania wszystkich opinii z jednakowym szacunkiem. To inna sytuacja niż w Polsce, ale uważam, że dopóki format dyskusji pozwala mi swobodnie prezentować swoje poglądy, to moim obowiązkiem jest walczyć o wartości liberalne i nasze instytucje. Zawsze jednak musimy zadać sobie pytanie, czy ten materiał będzie zmanipulowany, czy ta dyskusja pomoże populistom? To na pewno nie jest łatwe, ale jestem przekonana, że słowa mają dużą moc i nie powinniśmy stać się rodzajem społeczeństwa, w którym wszyscy żyją otoczeni ludźmi o tych samych poglądach.

Może to zabrzmieć kontrowersyjnie, ale myślę, że powinniśmy słuchać wszystkich możliwych opinii, dopóki nie ma uzasadnienia dla ich ograniczenia lub zakazania. To jest moje bardzo liberalne rozumienie wolności słowa.

JS: Pojawia się argument, że pani również korzysta z populistycznych metod. Pani przeciwnicy sugerują, że chcąc upowszechnić swoje poglądy, używa pani uproszczonych, lub nawet prostackich argumentów.

Można być popularnym, nie będąc jednocześnie populistycznym. To może brzmieć jak chwytliwe powiedzonko, ale naprawdę w to wierzę. W czasach, w których tak wiele mediów rozpowszechnia tak wiele informacji, trzeba umieć wyjaśnić swoje kluczowe argumenty za pomocą jednej ilustracji i pięciu słów. Po prostu trzeba. Dopiero potem, kiedy zwrócimy na siebie uwagę, można przedstawić szczegółową argumentację. Tego drugiego kroku nie wykonują populiści.

My jako druga strona tego sporu zawsze szczycimy się tym, że bazujemy na faktach. Stąpamy tutaj po cienkim lodzie – staramy się używać zwykłego języka, aby dotrzeć do jak największej liczby osób, ale jednocześnie nie kłamiemy, a nasze wypowiedzi są oparte na faktach.

JS: Inną kwestią, która upodabnia was do populistów, jest odwoływanie się do patriotyzmu.

Patriotyzm to wartość, która została zagarnięta najpierw przez konserwatystów, a następnie przez prawicowych populistów. Myślę, że istniał pewien konsensus, że tylko konserwatyści, a później populiści mogą przedstawiać się jako patrioci.

My też jesteśmy patriotami, ale w innym rozumieniu. Szanujemy naszą liberalną konstytucję i instytucje państwa. Nasz przekaz też jest do pewnego stopnia konserwatywny – chcemy bronić już istniejących instytucji. To doprowadza populistów do wściekłości, ponieważ „kradniemy” zabawki z ich placu zabaw. Ta metoda – przynajmniej w naszym przypadku – sprawdza się całkiem dobrze.