Łukasz Pawłowski: Dlaczego nie lubi pan słowa „propaganda”?

Peter Pomerantsev: Bo stało się pojęciem, które każdy interpretuje na swój sposób i każdy nadaje mu inne znaczenie. Dla jednych to negatywne określenie oznaczające manipulację czy oszustwo. Dla innych oznacza każdy rodzaj publicznej perswazji. Przeanalizowałem listy George Orwella i okazuje się, że nawet on używa tego terminu w różnych znaczeniach. Czasami pisze, że każdy artysta jest propagandystą, to znaczy ma jakieś silne poglądy, które chce przekazać. A innym razem twierdzi, że propaganda to najgorsza podłość. Skoro nawet Orwell używa tego pojęcia w różnych znaczeniach, to ja pójdę inną drogą.

W języku potocznym słowo „propaganda” jest jednak powszechnie zrozumiałe. Kojarzy się nam ze zdominowaną przez polityków prorządową telewizją lub radiem, ze stronniczymi gazetami. A także z cenzurą. Ale pan w swojej książce pisze, że dziś propaganda może przybierać zupełnie inne formy.

Ten termin pojawia się w tytule mojej książki i raz we wprowadzeniu. Poza tym zupełnie świadomie go nie używam, ponieważ wydaje mi się, że musimy wypracować znacznie bardziej dokładny opis tego, co się obecnie dzieje. Żyjemy w czasach przemiany – pojawiają się nowi gracze, którzy używają nowych narzędzi i jeszcze nie zdecydowaliśmy, co należy uznać za normalne, a co nie.

Co to znaczy?

Tendencyjne gazety to nic nadzwyczajnego, od dawna wiemy, że gazety są tendencyjne. Czy to, co robią, można uznać za propagandę? A może propaganda to działania bardziej manipulacyjne i zwodnicze? Ja badam nowe zjawiska, na przykład aktywność cyfrowych straży obywatelskich [ang. militias] i internetowych tłumów. Teoretycznie rzecz biorąc, tacy ludzie nie robią nic nielegalnego. Tworzenie i prowadzenie nieprzejrzystych kampanii politycznych lub podawanie nieprawdziwych informacji w sieci nie łamie praw człowieka.

Moim zdaniem jednak powinniśmy mieć przepisy prawne wymierzone w takie praktyki. Ale żeby tak się stało, musimy wrócić do pierwotnych zasad rządzących społeczeństwem i zdecydować, co naszym zdaniem powinno być nie tylko legalne, ale i zgodne z normami kulturowymi.

W „This Is Not Propaganda” podważa pan wiele pojęć, które wydają się nam oczywiste. Na przykład cenzura. Sądzimy, że cenzura polega na ograniczeniu dostępu do informacji. Pan pisze coś odwrotnego – cenzurę można wprowadzić przez nadmiar informacji. Nazywa pan to „cenzurą przez hałas” [ang. censorship through noise]. 

Sposobem na pokonanie tradycyjnie rozumianej cenzury była wolność ekspresji, a dostęp do większej ilości informacji uznawaliśmy za wyzwalający. Ale dziś – zwłaszcza w reżimach półautorytarnych – widzimy, jak ludzie u władzy próbują stworzyć tak wiele informacyjnego chaosu i zgiełku, że odbiorcy tracą zdolność odróżnienia prawdy od kłamstwa. Informacji jest na tyle dużo, że ludzie tracą też zdolność skoncentrowania uwagi na wszystkim.

Ale to nie koniec komplikacji. Kiedy krytycy takich reżimów mówią: „Zaraz, zaraz, to kolejna forma cenzury”, w odpowiedzi słyszą, że to skutek swobody ekspresji, na której demokratom zawsze zależało.

Odwołuje się pan także często do doświadczeń pana rodziny – życia w ZSRR, opozycji wobec władz sowieckich, a potem emigracji na Zachód. Opisuje pan na przykład, jak pana ojciec próbował nastrajać radio, byleby tylko uzyskać jakiekolwiek informacje z Radia Wolna Europa czy serwisów BBC. Dziś musimy zrozumieć, że więcej informacji niekoniecznie oznacza więcej wolności?

Dokładnie. Kilka utartych poglądów obecnie po prostu się rozpada. Jednym z nich jest przekonanie, że funkcjonuje jakiś rynek idei, na którym najlepsze z nich się obronią i wypłyną na powierzchnię. W czasach chaosu informacyjnego tak wcale być nie musi.

Inne to przekonanie, że autoekspresja prowadzi do emancypacji. Media społecznościowe zachęcają nas do wyrażania siebie w tak dużym stopniu, jak to tylko możliwe. Ale jednocześnie wszystkie przejawy autoekspresji są przekształcane w informacje, które następnie przekazuje się innym podmiotom. A te mogą je wykorzystać do takiego dostosowania przekazu do naszych oczekiwań, że nie będziemy nawet tego świadomi. Droga, po której się poruszamy, zmusza do zadania pytania: czy wyrażanie siebie – o którym tyle mówiliśmy w wieku XX, kiedy koncentrowaliśmy się na indywidualnym „ja” – faktycznie ma moc wyzwalającą, czy też sprawia, że jesteśmy jeszcze bardziej podatni na manipulację?

Kolejne utarte przekonanie dotyczy pluralizmu mediów. Bez wątpienia w XX wieku byliśmy przekonani – słusznie zresztą – że różnorodność mediów to oznaka demokratycznej przestrzeni informacyjnej i że różnorodność poprawia jakość demokracji. Ale dziś widzimy, że pluralizm może też prowadzić do hiperpolaryzacji i partyjniactwa, które z kolei rozbijają debatę publiczną.

Nie chce pan chyba powiedzieć, że pluralizm w mediach szkodzi?

Musimy bardzo ostrożnie używać pojęć. Kiedy mówię o hiperpolaryzacji czy partyjniactwie, nie mam na myśli odmiennych opinii. Mam na myśli rozbicie wspólnoty dyskursu.

Czyli sytuację, w której pan czyta i ogląda swoje media, ja oglądam swoje i nie możemy się zgodzić nawet co do podstawowych faktów?

Proszę zobaczyć, co dzieje się obecnie w związku procedurą impeachmentu wobec Donalda Trumpa. Jedni z nas oglądają proces i mówią sobie: „O, Trump ma przekichane”. Ale warto też zwrócić uwagę, co robią różni obrońcy Trumpa czy jego prawnicy. Wypowiadają rozmaite, dziwaczne tezy, które następnie są odpowiednio przetwarzane – często wraz z reakcjami zaskoczenia przesłuchiwanych świadków – i transmitowane w stacji Fox News, tworząc równoległą rzeczywistość.

Nie ma nic złego w polaryzacji czy popieraniu jakiejś partii. Musimy jednak zgadzać się co do pewnych faktów, dzięki czemu możliwa jest dyskusja, w której lepsze argumenty mają szansę wygrać. A taki stan rzeczy się załamuje. Polska też jest dobrym przykładem tego zjawiska.

Sposobem na pokonanie tradycyjnie rozumianej cenzury była wolność ekspresji, a dostęp do większej ilości informacji uznawaliśmy za wyzwalający. Ale dziś widzimy, jak ludzie u władzy próbują stworzyć tak wiele informacyjnego chaosu i zgiełku, że odbiorcy tracą zdolność odróżnienia prawdy od kłamstwa. | Peter Pomerantsev

Jeśli jednak nie umiemy już ze sobą rozmawiać, to jak zasypać taki podział? Weźmy jako przykład Stany Zjednoczone. Czy senator albo kongresman z Partii Demokratycznej powinien chodzić do Fox News i próbować przekonywać do swoich argumentów? Czy to ma sens? I czy sens ma angażowanie się w dyskusje w mediach społecznościowych, które – jak sam pan pisze – sprzyjają polaryzacji, a chęć zebrania like’ów przeważa nad odbycia realnej rozmowy.

Nie chodzi o wizyty w Fox News, chodzi o mówienie do tej publiczności. Zapomnijmy o Fox News i pomyślmy o ich odbiorcach. To oni są celem, nie Fox. A kiedy mówimy o publiczności, musimy być znacznie bardziej precyzyjni.

Moi przyjaciele z Uniwersytetu w Wenecji badali ludzi, którzy wierzą w antyszczepionkowe teorie spiskowe. Okazało się, że to nie jest jednolita grupa. Część z nich to faktycznie fanatycy i nigdy ich nie zmienisz. Są jednak ludzie, którzy po prostu mają negatywne doświadczenia w kontaktach z tradycyjną medycyną i szukają czegoś innego. Są też tacy, którzy mają problem z wielkimi korporacjami farmaceutycznymi.

Podobnie jest z widzami Fox News. Nie powinniśmy wkładać wszystkich do jednego worka, bo tego właśnie chce Fox. Musimy przyglądać się im oddzielnie, co zapewne wymaga prowadzenia badań socjologicznych, starego dobrego dziennikarstwa, ale także analizy mediów społecznościowych. Krótko mówiąc, myślmy o odbiorcach, nie przekaźnikach.

Na czym miałyby polegać takie analizy?

W London School of Economics badaliśmy spolaryzowane grupy w sieci i zadawaliśmy pytanie, jakie są ich wspólne obawy. Nie: co mają ze sobą wspólnego, ale jakie problemy ich wszystkich nurtują. Na przykład na Ukrainie badaliśmy stosunek do historii. Jak wiadomo, kwestie historyczne wzbudzają na Ukrainie wielkie kontrowersje i są wykorzystywane tak przez Rosjan, jak i nacjonalistów do dzielenia społeczeństwa. Odkryliśmy, że nawet jeśli ludzie różnią się w takich sprawach jak stosunek do drugiej wojny światowej, to wszystkim zależy na rozmowie o późnych latach 90., schyłkowym ZSRR czy modelach rozwoju państwa dobrobytu. Prawdę mówiąc, było wiele spraw, które dla wszystkich były ważne. Zamiast więc dociskać kwestie, które natychmiast rodzą podziały, szukaliśmy tematów, na jakie wszyscy chcą rozmawiać.

W King’s College w Londynie analizowano z kolei polaryzację w Wielkiej Brytanii. Odkryto, że o ile istnieje bardzo silna polaryzacja emocjonalna – ludzie nienawidzą zwolenników drugiej strony – to w wielu kwestiach mają podobne poglądy. A zatem coś lub ktoś wywołuje w ludziach gniew na tych z drugiej strony, mimo że tak naprawdę mają ze sobą wiele wspólnego.

W tej chwili trwa swego rodzaju wyścig zbrojeń polegający na tym, kto potrafi lepiej zrozumieć i zaangażować różne publiczności. Kto wygra tę bitwę, wygra też wojnę.

To nie koniec problemów. Wspomniał pan już, że przywódcy autorytarni wykorzystują pojęcia i wartości zaczerpnięte z demokracji liberalnej do podważania tego systemu. I kiedy na przykład pojawiają się jakiekolwiek pomysły kontrolowania wypowiedzi w mediach społecznościowych, natychmiast słyszymy głosy rzekomych obrońców wolności słowa, której nie wolno ograniczać. I to nawet jeśli ci, którzy korzystają z tej wolności, to trolle internetowi opłacani na przykład przez rosyjski rząd. Co liberalny demokrata ma na to odpowiedzieć?

Złą odpowiedzią jest zapowiedź cenzurowania wypowiedzi, które dziś są dopuszczalne. Nie mówimy o grożeniu komuś śmiercią, ale na przykład o zarzucaniu komuś stronniczości czy twierdzeniu, że dane medium rozpuszcza fake newsy. Takie wypowiedzi nie są nielegalne, nawet jeśli mówią tak opłacani trolle.

Moim zdaniem treści powinny pozostać tak wolne od ograniczeń, jak to tylko możliwe. Powinniśmy jednak wiedzieć, jak tworzone jest środowisko informacyjne wokół nas. Dziś nie wiemy, czy naprzeciwko nas siedzi prawdziwa osoba, czy armia botów i trolli. Nie wiemy, dlaczego Facebook pokazuje nam takie, a nie inne treści. Jako obywatel nie rozumiem więc, jakie są środki produkcji informacji wokół mnie. I to musi się zmienić. Nielegalne powinny być nie oszukańcze treści, ale oszukańcze zachowanie.

Czyli?

Mówię o masowych kampaniach, które udają oddolne ruchy społeczne, ale w rzeczywistości są zarządzane i podburzane z góry. Takie działania odbierają ludziom prawo do rozumienia, jak informacje wokół nich są manipulowane. Potrzebujemy więc większej transparentności. A kiedy wszystko będzie przejrzyste, wtedy możemy zacząć konkurować.

„Konkurować”?

Od rywalizacji nie ma ucieczki, a to wymaga przemyślenia tego, jak mają funkcjonować media publiczne czy społeczeństwo obywatelskie. Dziś to „źli goście” zdominowali reguły cyfrowej gry. Radykalna prawica jest w tym świetna, łączy ruchy w różnych krajach, przeprowadza różne kampanie dostosowane do danego miejsca. Siły, które wierzą w demokrację deliberatywną reagują bardzo powoli. Będziemy więc musieli rywalizować, ale jesteśmy w stanie wprowadzić regulacje, które spowolnią działania drugiej strony.

Jak wprowadzać regulacje w świecie bez granic? W książce opisuje pan słynną Internet Research Agency, zlokalizowaną w Petersburgu farmę trolli, która angażowała się w kampanie nie tylko w Rosji, ale chociażby w Stanach Zjednoczonych. Co możemy zrobić, jeśli jej członkowie założą jakiś fanpage szerzący konspiracyjne teorie na przykład na temat Polski czy polskiej polityki?

Tego rodzaju działalność – kiedy nie wiemy, że dana grupa działa na polecenie rosyjskiego rządu i jest przez niego finansowana – powinna być zdelegalizowana. Firmy technologiczne już podejmują kroki przeciwko takim działaniom, ale moim zdaniem trzeba to regulować prawnie, wziąć się za to na poważnie. Niedawno w Polsce głośno było o działalności niewielkiej farmy trolli. Moim zdaniem takie działania powinny być nielegalne.

Tego rodzaju działalność – kiedy nie wiemy, że dana grupa działa na polecenie rosyjskiego rządu i jest przez niego finansowana – powinna być zdelegalizowana. Niedawno w Polsce głośno było o działalności niewielkiej farmy trolli. Moim zdaniem takie działania powinny być nielegalne. | Peter Pomerantsev

Twórcy takich firm mogą jednak powiedzieć, że to, co robią, to zwykły PR.

Ale pewne formy czarnego PR-u powinny być zdelegalizowane. Kiedy firma PR-owa Bell Pottinger została złapana na wykorzystywaniu fałszywych kont do podburzania napięć rasowych i podziałów w RPA, zostali wyrzuceni w Brytyjskiego Towarzystwa Firm PR-owych i zbankrutowali. W tym wypadku ucierpiała więc reputacja firmy, ale w samej działalności nie było nic nielegalnego.

Nie zawsze zresztą reputacja cierpi. SCL Group, czyli firma, do której należała między innymi Cambridge Analytica, otwarcie przyznawała się do zakładania fałszywych kont i organizowania tego rodzaju kampanii w mediach społecznościowych. W ogóle się tego nie wstydziła.

Bo dziś wstyd znika z polityki. Kiedy Donald Trump jest łapany na kolejnym kłamstwie czy nadużyciu, często nie próbuje nawet zaprzeczać. Zamiast tego przyznaje się, ale jednocześnie twierdzi, że nie zrobił nic złego i wszystko jest w porządku. Może więc żyjemy w czasach, kiedy wstyd nie ma już żadnego znaczenia?

Wstyd może się pojawić, kiedy zauważamy rozdźwięk między ideałami a rzeczywistością. W czasach zimnej wojny oba konkurujące systemy miały oficjalne ideały. Sowieci z jednej strony kłamali nieustannie, ale z drugiej przyłapanie na kłamstwie czy korupcji było zawstydzające. Dziś można odpowiedzieć: „Tak, jestem skorumpowany i odpieprzcie się”.

Moim zdaniem ma to związek z zanikaniem społecznych ideałów. To z kolei wynika z zanikania utopii, wielkich projektów dotyczących tego, jak ma wyglądać świat w przyszłości, takich jak kiedyś komunizm czy globalny kapitalizm, który został poważnie nadszarpnięty po kryzysie finansowym.

Ale czy niektórzy liberałowie znów nie padli tu ofiarą swoich własnych teorii? Tak często słyszeliśmy, że żaden model życia, żaden ideał nie powinien być uznany za lepszy od innych. Teraz siły antyliberalne wykorzystują dokładnie ten sam argument przeciwko ideałom demokracji liberalnej. Twierdzą, że nie można przedkładać jednego systemu politycznego czy jednego modelu debaty publicznej nad drugi.

Dobrą metaforą dla czasów, w których żyjemy, jest porównanie do ataku hakerów. Moim zdaniem zaczęło się to podczas zamachów z 11 września 2001 roku, kiedy to nasze samoloty zostały wykorzystane do zaatakowania nas samych. Dziś rozmaici autorytarni przywódcy w jawny sposób hakują język liberalizmu i postnowoczesności, który miał służyć emancypacji, i wykorzystują go przeciwko nam. Chińskie władze lubią od czasu do czasu cytować Michela Foucaulta, po to żeby odrzucać ideę powszechnych praw człowieka. Nie sądzę, że to wina liberałów czy postmodernistów, ale fakty są takie, że zostaliśmy zhakowani. I nie można udawać, że nic się nie stało. Za późno. Oni są już w środku.

Może powinniśmy odpowiedzieć tym samym i zhakować ich?

Możliwe. To właśnie zrobiła Flavia Kleiner, jedna założycielek szwajcarskiej organizacji Operation Libero. Podczas kampanii referendalnych dotyczących migracji postawiła się szwajcarskiej prawicy, hakując ich język. Twierdziła, że to ona jest prawdziwą szwajcarską patriotką, a prawdziwy szwajcarski patriota jest otwarty na imigrantów. Może więc faktycznie wchodzimy w czasy nieustannego hakowania się nawzajem. Nie wiem jednak, dokąd nas to zaprowadzi.