Karolina Wigura: Co dzieje się z wolnością słowa?

Roger Cohen: Jest atakowana. Z pewnością ze strony prezydenta Stanów Zjednoczonych, który wiecznie nazywa prasę „wrogiem ludu”. To jest fraza o czysto totalitarnym pochodzeniu. W Stanach Zjednoczonych, gdzie instytucje są silne, wszystkie fake newsy i ataki na media są relatywnie nieszkodliwe, zwłaszcza w porównaniu do skutków, jakie mają w państwach ze słabszymi instytucjami. Autokraci potrafią po prostu mordować dziennikarzy, jak stało się to z Jamalem Khashoggim w konsulacie Arabii Saudyjskiej w Stambule.

Nawet populistyczne rządy o autokratycznych zapędach czują, że mają prawo do swobodnego temperowania i atakowania mediów. Izraelski premier właśnie został oskarżony o wymianę swego rodzaju przysług w zamian za korzystny przekaz medialny. Cała idea mediów jako pewnej świętości, podmiotu bardzo ważnego dla funkcjonowania demokracji, jest coraz silniej podważana. Pojawiają się stwierdzenia, że coś jest tylko „twoją prawdą”, że istnieje wiele prawd i moja jest równie dobra jak twoja.

Jaki wpływ ma na to Donald Trump?

Niezwykle szkodliwy. On sam nie ma żadnego przywiązania do wolności słowa i sprawowanego urzędu. Mimo że określanie obecnego prezydenta mianem „przywódcy wolnego świata” stało się absurdalne, to Stany Zjednoczone są wciąż najpotężniejszym i najbardziej wpływowym kulturowo państwem. Kiedy więc ich prezydent tak całkowicie i wyraźnie lekceważy znaczenie wolności mediów, w praktyce mówi do innych ludzi, w tym do Kaczyńskiego w Polsce: „Róbcie, co wam się żywnie podoba! Fakty się nie liczą, każdy ma swoje fakty”.

Spójrz na to, co dzieje się z procedurą impeachmentu. Wiadomo, co Donald Trump zrobił w sprawie Ukrainy. Jest całkowicie jasne, że było to sprowadzenie Ukrainy do roli dostarczyciela haków na jego oponenta politycznego. Trump najpierw pozbył się uczciwego amerykańskiego ambasadora i wziął się do roboty, czyli zbierania brudów na Joe Bidena. Republikanie żyją jednak w świecie fantazji: fakty nie mają dla nich najmniejszego znaczenia. Oni mają własne, alternatywne fakty.

Wydaje się, że to globalny problem, polegający na tym, że populiści czy „nieliberalni demokraci” używają liberalnych argumentów odwołujących się do wolności słowa i pluralizmu po to, by zwalczać pluralizm i wolność słowa. Jak media, takie jak „The New York Times”, mogą się temu przeciwstawić?

Na pewno rozwiązaniem nie jest ograniczenie wolności słowa. Wolność słowa działa w obie strony i ma największe znaczenie właśnie wtedy, gdy wyrażane są poglądy, z którymi się zdecydowanie nie zgadzamy. To może być trudne. Jeśli wziąć od uwagę media społecznościowe, na przykład Facebooka lub Twittera, stykamy się często z oczywistymi przykładami podżegania, lub rozprzestrzeniania całkowicie fałszywych i niebezpiecznych informacji. Na to trzeba zwrócić uwagę i wydaję mi się, że Facebook zaczyna brać ten problem poważnie.

W „New York Timesie” konsekwentnie informujemy o tym, co według naszej wiedzy jest faktem. Jest to jakaś forma oporu, są też inne organizacje medialne, które robią to samo. Nie mam jednak żadnego magicznego rozwiązania. Wydaje mi się, że ważnym elementem jest uznanie błędów popełnionych w liberalnych demokracjach. Porażek, które dały początek populizmowi i uczuciu, że jedna klasa ludzi jest w stanie dyktować zasady i ustalać, co jest ważne, a co nie. Wydaje mi się, że należy zmierzyć się z tym i sprawić, by każdy w społeczeństwie czuł, że jego głos jest słyszalny.

W naszym społeczeństwie, z niewieloma wyjątkami, zanika przestrzeń wspólna. Kilkukrotnie byłem członkiem ławy przysięgłych, co zmusza do zetknięcia się z ludźmi wszystkich klas, wszelkiego pochodzenia i religii. Jak wiele jest miejsc w dzisiejszym społeczeństwie, w których może dochodzić do podobnych kontaktów? | Roger Cohen

Przy okazji Ateńskiego Forum Demokracji [Athens Democracy Forum], zrobił pan coś niezwykłego. Zorganizował pan debatę z udziałem Stevena Bannona, która budziła ogromne zainteresowanie i emocje wśród publiczności. Czy są jacyś ludzie, z którymi by pan nie rozmawiał?

Cóż, jestem gotów rozmawiać z Bannonem, bo sądzę, że jego przekonania biorą się z doświadczenia życiowego: dorastania w rodzinie z klasy robotniczej w Virginii, tego, jak jego ojciec stracił swoje oszczędności w roku 2008, generalnie z przekonania, że cały system jest ustawiony na niekorzyść klasy pracującej i wszyscy mają to gdzieś. To poczucie niewidzialności, którego doświadczyli także Polacy z prowincji, co częściowo stało za dojściem Kaczyńskiego do władzy. Bannon jest również interesujący i zabawny. Nie zgadzam się z nim w zasadzie w żadnej kwestii, poza jego analizą tego, co poszło nie tak z naszymi demokracjami. Wydaje mi się jednak, że słuchając go, można się wiele nauczyć. Uważam, że słuchanie ludzi, z którymi się nie zgadzamy, jest w ogóle bardzo ważne. Ta debata była niezwykła, takie dyskusje nie zdarzają się często.

Sporo o tym myślałem. Zastanawiałem się na przykład: czy Donald Trump jest zły? I moja odpowiedź brzmiałaby: nie. Z pewnością jest nienawistny. Lecz aby być złym, trzeba też konsekwentnie wprowadzać swoje poglądy w życie. Hitler był konsekwentny, realizował swoje plany w sposób bezlitosny. Eichmann był konsekwentny. Nawet Mussolini, który miał w sobie tę całą bufonadę, był do pewnego stopnia konsekwentny. Nie mówię, że rasizm Trumpa nie jest absolutnie okropny. Ale rozmawiałbym z Trumpem. Niewielu jest ludzi, z którymi bym nie rozmawiał.

Dlaczego rzeczy takie jak debata z Bannonem zdarzają się tak rzadko?

Dlatego – i mówienie tego stało się już w zasadzie banałem– że ludzie są zamknięci w swoich ideologicznych bańkach. Można znaleźć wszelkiego rodzaju media czy grupy w mediach społecznościowych, gdzie możemy przyjemnie pławić się we własnych poglądach. Nieważne, czy jest się liberałem, populistą, rasistą, czy nawet morderczym islamofobem. Spójrzmy na zamachowca z Nowej Zelandii – tacy ludzie też mają swoje grupy.

W naszym społeczeństwie, z niewieloma wyjątkami, zanika przestrzeń wspólna. Kilkukrotnie byłem członkiem ławy przysięgłych, co zmusza do zetknięcia się z ludźmi wszystkich klas, wszelkiego pochodzenia i religii. Jak wiele jest miejsc w dzisiejszym społeczeństwie, w których może dochodzić do podobnych kontaktów? Debata z Bannonem była dobra i wartościowa. Powinniśmy mieć więcej takich dyskusji. Ale w naszych społeczeństwach mało co nas do tego zachęca, a tym bardziej zmusza.

Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: Gage Skidmore.