Łukasz Pawłowski: W czym Węgry są podobne do Polski?

Anne Applebaum: Jarosław Kaczyński chce upodobnić Polskę do Węgier. Ale nie sądzę, żeby kultura i tradycja polityczna w tych dwóch krajach były do siebie podobne. Kaczyński po prostu podziwia to, co zrobił Viktor Orbán.

ŁP: Czyli co konkretnie?

To, że zdobył władzę i następnie zaczął podważać wszystkie instytucje państwa, które mogły mu przeszkodzić w reelekcji. Zaczął tworzyć system polityczny, w którym nie może przegrać. Był też w lepszej pozycji niż Kaczyński, bo zdobył większość konstytucyjną w parlamencie. Mógł zmienić ustawę zasadniczą, podważyć niezależne sądownictwo czy zaatakować media w sposób legalny lub półlegalny.

[promobox_publikacja link=”https://www.motyleksiazkowe.pl/nauki-polityczne/39563-orban-nowy-model-przywodztwa-w-europi-9788395321054.html” txt1=”Nowa książka Kultury Liberalnej” txt2=”<strong>Paul Lendvai</strong><br>Orbán. Nowy model <br>przywództwa w Europie<br>” txt3=”33,60 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/12/Paul_Lendvai_ORBAN-421×600.jpg”]

ŁP: Na przykład?

Na przykład utrudnił niezależnym mediom zdobywanie reklamodawców. Węgry to małe państwo i rząd ma duże wpływy, które pozwoliły uciszyć niesprzyjających Fideszowi dziennikarzy. W rezultacie wszystkie niezależne gazety na Węgrzech zbankrutowały lub zostały wykupione przez ludzi powiązanych z Orbánem. Kaczyński starał się wykonywać podobne ruchy w Warszawie.

ŁP: Ale PiS nie posunęło się w tych działaniach tak daleko. To dlatego, że nie miało większości konstytucyjnej? Czy dlatego, że Kaczyński nie jest tak bezwzględny i zbyt mało subtelny? A może dlatego, że Polska jest po prostu większa niż Węgry i rządowi trudniej jest sobie podporządkować cały rynek medialny?

Po części z każdego z tych powodów. Kaczyński w 2015 roku zdobył „tylko” 38 procent głosów, a samodzielne rządy zapewniła mu porażka lewicy, która nie przekroczyła progu wyborczego. To prawda, że Kaczyński jest też mniej subtelny niż Orbán. W celu pacyfikacji sądownictwa musiał złamać konstytucję w oczywisty sposób. Dlatego w przypadku Polski opór ze strony opozycji był silniejszy, a Unia Europejska zareagowała bardziej zdecydowanie. Ale myślę, że najważniejszy jest ostatni punkt. Polska to po prostu większy kraj, który trudniej sobie podporządkować. Więcej jest dużych miast, które są silnymi i niezależnymi ośrodkami. Nie da się ich kontrolować z Warszawy.

Jakub Bodziony: W swoim słynnym eseju o radykalnej prawicy opublikowanym na łamach magazynu „The Atlantic” pisze pani, że Kaczyński i Orbán opierają swoją władzę na tak zwanych średnich kłamstwach [ang. medium-size lies]. Co to znaczy?

Ich władza opiera się na micie o rzekomym egzystencjalnym zagrożeniu dla narodu. W przypadku Węgier była to kłamliwa fantazja na temat George’a Sorosa – węgierskiego miliardera żydowskiego pochodzenia, który rzekomo chce podważyć fundamenty państwa poprzez masową imigrację, bo ta „rozcieńczy” węgierskość.

JB: A w Polsce?

Katastrofa smoleńska. Po tym wypadku ze środowiska PiS-u wyszły rozmaite wersje teorii spiskowych przekonujących, że prezydenta zabili Rosjanie, Tusk albo Tusk razem z Kremlem.

Wydaje się, że Kaczyński przekonał wystarczająco dużo ludzi do tego, że stało się coś zupełnie niewiarygodnego, że polski rząd zamordował własnego prezydenta albo spiskował z wrogim państwem w tym celu. A jeśli ludzie uwierzą w taką fikcję, to później mogą już uwierzyć we wszystko. Niezależnie, czy chodzi o historię III RP, sądownictwo lub media.

Wydaje się, że Kaczyński przekonał wystarczająco dużo ludzi do tego, że stało się coś zupełnie niewiarygodnego, że polski rząd zamordował własnego prezydenta albo spiskował z wrogim państwem w tym celu. A jeśli ludzie uwierzą w taką fikcję, to później mogą już uwierzyć we wszystko. Niezależnie, czy chodzi o historię III RP, sądownictwo lub media. | Anne Applebaum

JB: Na czym jednak polega specyfika „średniego kłamstwa”?

To nie komunizm czy faszyzm, gdzie wszyscy musieli być posłuszni jednemu liderowi i wyznawać zestaw określonych poglądów obejmujących całą rzeczywistość. W tym przypadku wymagania są mniejsze, wystarczy uwierzyć, że polskie państwo chce ukryć straszliwą zbrodnię przy współpracy z Rosją. Jeśli w to uwierzysz, uwierzysz, że cały system jest skompromitowany. Myślę, że wciąż większość Polaków, w szczególności tych sympatyzujących z opozycją, nie zdaje sobie sprawę z tego, jak wielkie to miało znaczenie.

JB: Według pani Orbán i Kaczyński wierzą w narracje, które wykreowali?

I tak, i nie. Myślę, że Orbán jest dużo bardziej cyniczny i tak naprawdę w nic nie wierzy. W przypadku Kaczyńskiego jest w tym wszystkim element szaleństwa [ang. madness]. On nie może zaakceptować prawdopodobnej roli swojego brata w tej katastrofie, a może także swojej. Jeśli ktoś zapoznał się zapisem nagrań z czarnych skrzynek, to wie, wynika z nich, że samolot rozbił się po części dlatego, że Lech Kaczyński, pomimo ryzyka, bardzo chciał wylądować. Jego brat nie potrafi się z tym pogodzić, a wiemy też, że zachęcał Lecha do tej wizyty.

ŁP: Z powodu poczucia winy Kaczyński cynicznie wykorzystuje śmierć swojego brata dla politycznych korzyści? O cynizmie mogłoby świadczyć instrumentalne używanie Antoniego Macierewicza i jego podkomisji, których albo eksponowano, albo chowano do tylnego szeregu w zależności od potrzeb. Ale przecież Kaczyński nie mógł wierzyć w te wszystkie historie o sztucznej mgle, bombach czy strzałach rzekomo słyszanych już po wypadku.

Nie mam dostępu do mózgu Kaczyńskiego, więc nie wiem, co myśli. Ale historia komunizmu pokazuje nam, że możemy jednocześnie w coś wierzyć i nie wierzyć. Czytałam ostatnio, jak pisarz Jacek Trznadel opisywał swoje publiczne wystąpienia z końca lat 40. Mówił, że kiedy krzyczał, przemawiając do tłumów, to jakaś jego część zastanawiała się, czy nie mówi tego wszystkiego na głos po to, żeby przekonać samego siebie. Myślę, że podobny mechanizm działa w przypadku Jarosława Kaczyńskiego.

JB: Ale czy niemal dekadę po katastrofie smoleńskiej to wciąż jest motyw, którym może napędzać obecną politykę?

Jej znaczenie naturalnie spada z czasem. Ale wciąż odgrywa bardzo ważną rolę dla części społeczeństwa – tłumaczy im, dlaczego III RP jest skorumpowanym państwem, które musi zostać zniszczone.

Z oczywistych powodów mogą mnie panowie oskarżyć, że jestem nieobiektywna, ale gabinet Donalda Tuska był prawdopodobnie najmniej skorumpowanym rządem od 1989 roku. Oczywiście były pewne niechlubne wyjątki, ale to nie zmienia faktu, że znaczna część Polaków uwierzyła w narrację o wszechogarniającej korupcji. I to stało się możliwe po części dzięki teoriom o zamachu w Smoleńsku.

ŁP: To Macierewicz był moim zdaniem pierwszym politykiem epoki postprawdy. Co chwilę opowiadał nową teorię, a nigdy nie wycofał się z poprzednich. Nie powiedział, że skłamał albo się pomylił – po prostu serwował nową opowieść. Dziś to samo robi Trump.

To prawda, Macierewicz nigdy za nic nie przeprosił. Ale dla mnie najbardziej szokującą konsekwencją rządów PiS-u i Macierewicza jest zniszczenie polskiej armii. Ta rzekomo patriotyczna partia podważyła autorytet wojska, pozbyła się najlepszych generałów i zniszczyła Polski wywiad wojskowy. Sojusznicy Polscy w NATO są zszokowani tymi działaniami i próbują zrozumieć, dlaczego Kaczyński zaatakował polską armię. Elektorat partii, która lubuje się w frazesach o patriotyzmie, zaakceptował uderzenie w polskie wojsko i bezpieczeństwo. Jedynym wytłumaczeniem jest to, że ci ludzie już nie przywiązują wagi do faktów.

JB: Pisze pani, że „w odpowiednich warunkach każde społeczeństwo może zwrócić się przeciwko demokracji”. Jakie to warunki?

Ludzie muszą stracić wiarę nie tylko w konkretny rząd czy partię, ale w cały system. Kiedy społeczeństwo nie wierzy w skuteczność procesów wyborczych, w wyroki sądów i działania administracji państwowej, wtedy kwestionuje również samą ideę demokracji. Tak stało się w Polsce i na Węgrzech.

Dlaczego to się dzieje właśnie teraz?

Jedną z odpowiedzi jest natura współczesnych mediów, które dzielą ludzi na małe, oddzielone od siebie grupki.

JB: Czy większego znaczenia nie mają kwestie gospodarcze?

Gospodarka jest bardzo ważna, ale w szerszym sensie. Ostatnie 30 lat polskiej historii to historia ciągłego, gospodarczego wzrostu. Nie ma żadnej klasy społecznej, która jest dziś biedniejsza, niż była w roku 1989. Oczywiście, efekt tego wzrostu jest nierównomierny, są nierówności, ale gospodarka, wzrost gospodarczy, nie wytłumaczy nam, dlaczego ludzie zwątpili w system.

Myślę, że w polskim przypadku istotne znacznie ma tak zwana dystrybucja szacunku. W systemie komunistycznym szacunkiem w teorii była obdarzona klasa robotnicza. Podczas transformacji to się zmieniło i więcej uwagi zostało przekierowane na nową klasę ludzi przedsiębiorczych, którzy wtedy szybko się bogacili. Wraz z integracją Polski w globalny system finansowy rząd stracił również kontrolę nad dużą częścią gospodarki. Fabryka w Poznaniu może dzisiaj zostać zamknięta wskutek decyzji podjętej w Chinach. Myślę, że ta zmiana i utrata poczucia kontroli wywołała sprzeciw i jest co najmniej tak samo ważna jak suche wyniki gospodarcze.

Polska polityka przez pierwsze 15 lat po 1989 roku była bitwą między obozem byłych komunistów i byłych opozycjonistów. Dla ludzi takich jak Jacek Kurski ten podział wciąż ma znaczenie. On nadal sądzi, że brał udział w bitwie przeciwko komunizmowi, wygrał, ale nie został odpowiednio wynagrodzony. Dotyczy to całej grupy ludzi, którzy sądzą, że byli po właściwej stronie historii, ale nie zostali za to docenieni. Ostatnio mówiła o tym Agata Bielik-Robson, która 20 lat temu należała do tej samej grupy. | Anne Applebaum

JB: Twierdzi pani, że antykomunistyczna retoryka stosowana przez PiS „jest odezwą do niektórych prawicowych intelektualistów politycznych mojego pokolenia”, ponieważ „wydaje się wyjaśniać ich osobiste niepowodzenia lub po prostu brak szczęścia”.

Rozumiem, że dla waszego pokolenia może to brzmieć dziwnie. Jeden z powodów, dla których Orbán w poszukiwaniu kozła ofiarnego zwrócił uwagę na imigrantów, a Kaczyński na homoseksualistów, jest taki, że retoryka podziału na postkomunistów i resztę przestaje działać.

Polska polityka przez pierwsze 15 lat po 1989 roku naprawdę była bitwą między obozem byłych komunistów i byłych opozycjonistów. To już nieprawda, ale dla ludzi takich jak Jacek Kurski taki podział wciąż ma znaczenie. On nadal sądzi, że brał udział w bitwie przeciwko komunizmowi, wygrał, ale nie został za to odpowiednio wynagrodzony. Dotyczy to całej grupy ludzi, którzy sądzą, że byli po właściwej stronie historii, ale nie zostali za to docenieni. Nie zostali premierami, ministrami, sławnymi intelektualistami. Ostatnio mówiła o tym Agata Bielik-Robson, która 20 lat temu należała do tej samej grupy.

ŁP: Ludzi przepełnionych resentymentem nie brakowało też w latach 90.

Niech pan do tego doda kolejnych 20 lat. Resentyment rośnie, część z nich ma wrażenie, że ich życie nie potoczyło się tak, jak miało się potoczyć. I nagle ktoś oferuje im rolę propagandysty nowej władzy i natychmiast z niej korzystają – bo to okazja, by wreszcie być u władzy.

ŁP: Czy chce pani powiedzieć, że rządy PiS-u to zemsta sfrustrowanych starszych ludzi?

Nie tylko, ale w pewnym stopniu tak.

JB: Można powiedzieć, że PiS popiera część sfrustrowanych intelektualistów. Ale w ostatnich wyborach ta partia dostała ponad 8 milionów głosów. To był rekord.

Rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Z jednej strony są liderzy i propagandyści na usługach PiS-u. Oni kierują się pewnym zestawem motywów. Z drugiej, są ich wyborcy. Oczywiście nie twierdzę, że 8 milionów ludzi, którzy oddali głos na PiS, to niedoszłe elity przepełnione resentymentem. Są rozmaite powody, dla których ludzie mogą chcieć głosować na PiS.

JB: Jakie?

Już to mówiłam: PiS zmienił dystrybucję szacunku. PiS ma to szczęście, że zdobyło władzę w czasach wzrostu gospodarczego w całej Europie, a właściwie na całym świecie. I dokonali klasycznej redystrybucji bogactwa, dokładnie tak jak w Argentynie robił to Perón, a w Wenezueli Chávez. Wydatki socjalne w Polsce wzrosły od jednych z najniższych w Europie do najwyższych i to zaledwie w ciągu 5 lat. Trzeba będzie za to zapłacić cenę, moim zdaniem już to widać, bo wzrosną podatki oraz inflacja. Stworzono także klasę ludzi niepracujących, całkowicie uzależnioną od transferów ze strony państwa. Co nie zmienia faktu, że w pierwszej fazie ta polityka okazała się bardzo skuteczna i rozumiem, dlaczego ludzie chcieli głosować na PiS.

To po pierwsze. Po drugie, główna partia opozycyjna w czasie ostatnich wyborów miała problem ze słabym przywództwem. Nie stworzyła atrakcyjnej alternatywy. Widać to zresztą w wielu krajach. Wraz z pojawieniem się silnych partii populistycznych, których główny przekaz opiera się na kłamstwie, polityczni przeciwnicy nie wiedzą, jak zareagować. W Stanach Zjednoczonych Partia Demokratyczna także się podzieliła. Część przesunęła się daleko na lewo, inna została w centrum, ale sprawia wrażenie nudnej. To samo dzieje się w Wielkiej Brytanii, gdzie zwolennicy pozostania w UE podzielili się na różne grupy. Podobnie podzielona jest opozycja na Węgrzech. W Polsce też nie ma zgody, jak należy się przeciwstawić PiS-owi, a skutkiem jest zestaw słabych ofert ze strony opozycji.

ŁP: Podziały po stronie opozycji to skutek braku oferty?

A poza tym ani lewica, ani centrum wciąż nie wiedzą, w jaki sposób wykorzystać narzędzia, których dostarczają nowe media. Radykalna prawica – radykalna lewica zresztą też, choć jeszcze nie w Polsce – odkryła, że media społecznościowe to doskonałe narzędzie prowadzenia polityki opartej na strachu, frustracji, złości i innych silnych emocjach. Taki przekaz najszybciej się rozprzestrzenia. Pytanie brzmi, jak stworzyć przekaz umiarkowany, który rozchodziłby się równie szybko?

ŁP: Peter Pomerantsev, z którym niedawno rozmawiałem, mówił, że antyliberalni radykałowie zhakowali język liberalnej demokracji. Odwołują się do takich wartości jak wolność słowa czy pluralizm, po to żeby je niszczyć. W odpowiedzi liberałowie mogą zhakować język prawicy i zacząć odwoływać się do takich wartości jak patriotyzm czy wspólnota narodowa – oczywiście mówiąc o nich inaczej niż radykalna prawica.

Zgadzamy się w tej sprawie z Peterem. Widzę dwa przykłady udanego zastosowania tej strategii. Pierwszy to prezydent Słowacji, Zuzana Čaputová, chociaż nie wiemy jeszcze, jak trwały ostatecznie okaże się jej wpływ. To prawniczka zajmująca się sprawami środowiska, która wygrała głośny proces przeciwko budowie składowiska toksycznych odpadów w jej miasteczku. W wyborach zwyciężyła, bo skoncentrowała się na tematach łączących ludzi. Pierwszym z nich było środowisko – nie tyle globalne zmiany klimatyczne, co najbliższe otoczenie, z którym ludzie stykają się na co dzień. A druga rzecz to wymiar sprawiedliwości i toczącą go korupcja, którą ludzie widzieli.

A przykład drugi to szwajcarska organizacja Operation Libero.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/11/26/operation-libero-wywiad-szwajcaria-radykalizm-zimmermann/” txt1=”Czytaj rozmowę z Laurą Zimmermann” txt2=”„Kradniemy populistom ich zabawki”” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/11/toyy-550×367.jpg”]

ŁP: Rozmawialiśmy z ich przedstawicielką, Laurą Zimmermann. 

Ich metoda polega na odwoływaniu się do szwajcarskiego patriotyzmu, ale rozumianego inaczej niż sprzeciw wobec imigrantów. Odwołują się do tradycji szwajcarskiego liberalizmu, która sięga roku 1848, do różnorodności szwajcarskiego społeczeństwa, do otwartości na relacje gospodarcze ze światem. Takie działania są możliwe także w Polsce.

JB: Jaka jest zatem droga wyjścia? Czy sytuacja może się po prostu uspokoić, czy też musi dojść do jakiegoś przesilenia?

Niewykluczone, że to koniec liberalnej demokracji. Liberalne demokracje upadały z hukiem już wcześniej, choćby w latach 30. XX wieku. Autorzy konstytucji Stanów Zjednoczonych także byli doskonale świadomi tego, że demokracje często w historii zawodziły. Możliwe więc, że i tym razem demokracja upadnie, że rozpadnie się Unia Europejska i skończy się dominacja Zachodu.

JB: Albo?

Albo znajdziemy w naszych społeczeństwach jakieś źródła odnowy – nowy język, który odtworzy poczucie wspólny czy sposób lepszej regulacji nowych mediów. Być może trzeba też zmienić niektóre reguły demokracji. Dlaczego w Polsce frekwencja w wyborach wciąż jest tak niska. Może głosowanie powinno być obowiązkowe? Nie ma jednej odpowiedzi, która zadziała natychmiast i automatycznie w każdym kraju.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/11/26/pomerantsev-demokracja-zhakowana/” txt1=”Czytaj rozmowę z Peterem Pomerantsevem” txt2=”„Demokracja została zhakowana”” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/11/ccube-550×367.jpg”]

ŁP: Jeden z zarzutów pod adresem liberalnych demokracji mówi właśnie o tym, że brakuje w nich pozytywnej wizji państwa, jakiegoś celu, do którego dążymy. Ale czy taką wizję ma radykalna prawica? Nie pytam o retorykę tylko realia – czy myśli pani, że taki Kaczyński albo Orbán mają ideał państwa, który chcieliby zrealizować, bo szczerze wierzą, że ludziom będzie się żyło lepiej? Czy chodzi im tylko o zdobycie i utrzymanie władzy?

Celem jest stworzenie państwa, w którym władza będzie skoncentrowana w jednym miejscu i zjednoczona. W którym nie będzie tych wszystkich sporów i błahych kłótni charakterystycznych dla demokracji. Taka wizja ma swój urok. Problem w tym, że wszystkie państwa, w których próbowano ją zrealizować – w Chinach, na Węgrzech, w Rosji – stają się do cna skorumpowane. Kiedy tylko osiąga się tę „organiczną jedność”, kiedy już wszyscy sędziowie są kontrolowani przez lidera, kiedy całą prasę kontroluje partia rządząca, pojawia się korupcja na niewyobrażalną skalę.

ŁP: I wszyscy to widzą. Jeden z pozytywnych skutków istnienia mediów społecznościowych to właśnie tempo rozprzestrzeniania się także takich informacji. O tym, jak skorumpowany jest reżim Orbána, wiadomo powszechnie. I nic. W Polsce sprawa Kuchcińskiego czy teraz Banasia także nie przyniosła spadku poparcia dla PiS-u.

Mam znajomą, której rodzice są oddanymi zwolennikami PiS-u. Kiedy rozmawiała z nimi o Banasiu odpowiadali, że prasa pisze nieprawdę. Nie tyle więc akceptują korupcję, co po prostu nie wierzą w informacje krytyczne wobec władzy. Dokładnie tak samo było w przypadku wież Kaczyńskiego. W to nie wierzyli zupełnie.

JB: Ale Banasia chce teraz odwołać sam Kaczyński.

W tej sytuacji zapewne powiedzą: „Proszę, zobaczcie, jaka to świetna partia. Kiedy tylko widzą korupcję, natychmiast ją eliminują”. A co wy sądzicie?

ŁP: Moim zdaniem siła PiS-u bierze się przede wszystkim ze słabości opozycji. Jeśli po jednym krótkim przemówieniu Zandberga w Sejmie nagle media krytyczne wobec PiS-u zaczynają się zastanawiać, czy to nie najlepszy kandydat na prezydenta, to widzimy, jak krótka jest ławka potencjalnych liderów opozycji. Tym bardziej, że w tym przemówieniu nie było nic wielkiego – on po prostu jasno przedstawił swoje poglądy.

Problem polega na tym, że język lewicy – przynajmniej obecnie – nie przekona większości. Jeśli szukamy kogoś, kto pokona Kaczyńskiego, to Zandberg kimś takim nie jest. Nadal uważam, że centroprawicowym przekazem można przekonać do siebie większość wyborców w Polsce.