Łukasz Pawłowski: Oglądałaś „Jokera”?

Agnieszka Holland: Podobał mi się.

Dlaczego?

Ma w sobie taką „mięsistość” najlepszych filmów z lat 70. – jest zrobiony bardzo intensywnie, ale też klarownie. Poza tym pokazuje lęki, frustracje i poczucie krzywdy jednostek, które sobie nie radzą.

To film świetnie zagrany i faktycznie w jakimś sensie ładny. Ale jednocześnie okropnie banalny. Ja oczekiwałem, że Joker będzie pokazany inaczej – nie jako proste wcielenie zła, które wzięło się nie wiadomo skąd, ale też nie jako kompletna ofiara losu. A tutaj tak właśnie jest – spadają na niego kolejne nieszczęścia, aż w końcu pęka. I tyle. Nie wiem, dlaczego to właśnie on został Jokerem, a nie ktokolwiek inny – ja czy ty na przykład?

Rzecz właśnie w tym, że wszyscy jesteśmy Jokerami. To jest upostaciowienie zbiorowej krzywdy i frustracji. Ty patrzysz psychologicznie, a to w ogóle nie jest ciekawe. Ciekawy jest jako zbiorowy konstrukt tłumaczący tę rabację, w której żyjemy – nienawiść człowieka, który wierzył, że system da mu jakieś miejsce i go uszanuje. A tymczasem system okazał się całkowicie wyalienowany. Gniew narasta w nim na tyle, że jest w stanie posunąć się do rzeczy najgorszych. I nagle z pojedynczej ofiary przekształca się w zbiorowe zło, które jest jednocześnie mścicielem. Najwyraźniej ludzie w kinach też się w tym odnaleźli.

Dlaczego się odnaleźli?

Bo czują, że jest w tym jakaś prawda.

To jest tendencja widoczna w kinie od lat – przybrudzania bohaterów dawniej bez skazy czy poszukiwania drugiego dna w klasycznych złoczyńcach. W filmach o polityce też to widać – 20 lat temu ludzie uwielbiali serial „West Wing” o prezydencie niemal idealnym. Teraz wolą „House of Cards”.

Kiedy w latach 90. pętałam się po wytwórniach amerykańskich z jakimiś projektami, zwykle odpowiadali: „To ciekawe, ale bohater nie jest dość sympatyczny”. 10 lat później słyszałam: „To ciekawe, ale bohater jest zbyt sympatyczny”. Zło stało się towarem atrakcyjnym i łatwym do sprzedania. Ludzie nie chcą już oglądać dobra, chcą oglądać zło.

Kiedy w latach 90. pętałam się po wytwórniach amerykańskich z jakimiś projektami, zwykle odpowiadali: „To ciekawe, ale bohater nie jest dość sympatyczny”. 10 lat później słyszałam: „To ciekawe, ale bohater jest zbyt sympatyczny”. Zło stało się towarem atrakcyjnym i łatwym do sprzedania. | Agnieszka Holland

W realnej polityce też? Spójrzmy na mijający rok – wyjątkowy sukces Borisa Johnsona w Wielkiej Brytanii, wbrew wszystkim jego kłamstwom na temat Unii Europejskiej i korzyści z brexitu; stałe poparcie dla Donalda Trumpa, mimo impeachmentu; kolejny atak na sądy w Polsce; niezachwiana pozycja Orbána na Węgrzech. To są oczywiście różne sytuacje, ale każda jest przejawem zmęczenia obecnym systemem i złości na to, co było. I nie bardzo dostrzegam drogę wyjścia, uspokojenia tych niezadowolonych.

W Polsce to się rozpadnie.

Co się rozpadnie?

Ta ekipa.

Dlaczego się rozpadnie? Chyba się Tuska naczytałaś.

Nie, Tuska jeszcze nie czytałam. Czuję to od jakiegoś czasu, a ostatnie wybory pokazały organiczną słabość PiS-u.

Jaką słabość? Wygrali.

Słabość polega na tym, że oni chcą być jednocześnie radykalni i normalni. Ta sprzeczność jest na dłuższą metę nie do utrzymania. Odbijają się od ściany do ściany. Ale największym problemem jest ich nieudolność. Mają kilku ludzi, którzy są w stanie prowadzić swoje ministerstwa, ale generalnie są skrajnie nieudolni.

Do tej pory to nie zadziałało. Poza tym zawsze, gdy partia zalicza jakąś wpadkę – tak jak niedawno z Marianem Banasiem – reakcja jest taka sama: przykręca się śrubę gdzieś indziej, tak jak teraz z sądami.

Reagują przesadnie. A wszystko, co robią, jest nieudolne.

I mają 40 procent poparcia.

Ale to jest niefunkcjonalne – jeden człowiek, coraz starszy i coraz bardziej schorowany nie jest w stanie tego utrzymać. Wszystko zaczyna mu się pruć. I ludzie to czują.

Fakt, że coś zaczyna się PiS-owi zacinać, to jedno. Ale nawet jeśli tak jest, to nie znaczy, że wraca entuzjazm dla liberalnej demokracji. Nawet jeśli przegrają wybory prezydenckie, to wszystkie emocje, które wyniosły ich do władzy, nie znikną.

PiS dało ludziom to, co mogło dać. I rozbudziło kolejne aspiracje, których nie jest już w stanie spełnić. Nikt w najnowszej historii Polski nie dał ludziom tak wielkich pieniędzy w tak krótkim czasie, nikt nie miał takiej propagandy i nikt nie wypuścił tylu strachów – dotyczących imigrantów, LGBT i czego tam jeszcze chcesz. A mimo to – jeśli chodzi o całkowitą liczbę głosów – przegrali. Doszli do ściany i dlatego Kaczyński wpadł w szał.

Wracam jednak do tego, że te wszystkie lęki, na których grało PiS, nie znikają.

To są lęki fantazmatyczne, bo te prawdziwe jeszcze do Polski nie dotarły.

Jak to nie dotarły? Nie dotarły lęki przed tym, że świat się zmienia, że państwa takie jak Polska niewiele dziś mogą, że politycy ulegają potężniejszym siłom rynkowym, że czeka nas katastrofa klimatyczna?

Świadomie nie. Wielu ludzi wciąż wierzy, że państwo narodowe ich obroni. Być może musimy więc jeszcze przejść przez fazę ostrego nacjonalizmu, zanim ludzie zrozumieją, że to też nie jest rozwiązanie.

„Ostrego nacjonalizmu”. A teraz mamy jaki?

Letni – wciąż jesteśmy w Unii i niby chcemy w niej być, a radykalna prawica dostała w wyborach 8 procent głosów.

No to jak w końcu będzie – lepiej czy gorzej?

Nie powiedziałam, że będzie lepiej. Powiedziałam, że PiS upadnie.

PiS w Polsce ma bardzo mocnego sojusznika w postaci Kościoła, który także podgrzewa rozmaite lęki – przede wszystkim lęki przed zmianami społecznymi: związkami partnerskimi, prawami gejów, imigrantami. W świątecznym tygodniku „Do Rzeczy” jest wywiad z arcybiskupem Markiem Jędraszewskim, w którym właściwie każda odpowiedź dotyczy tego, co on nazywa „tęczową zarazą”. Są porównania do nazizmu, bolszewizmu, straszenie upadkiem rodziny i „polskości”.

Jędraszewski to wyjątkowa kreatura. Ale to nie znaczy, że będzie skuteczny. Oni grają już na klawiszach tak anachronicznych lęków, że następnym krokiem musiałby być otwarty faszyzm. Ale oni tego swoimi pulchnymi łapkami nie wykonają.

W Polsce siła Kościoła bierze się nie z przywracania sensu, ale kulturowego organizowania wspólnoty. Nie wynika ani z głębokiej wiary, ani z szacunku do biskupów – wszyscy wiedzą, że to bardzo często obleśne, głupie i zachłanne postacie. | Agnieszka Holland

Byłaś ostatnio w Sztokholmie z Olgą Tokarczuk. W swoim wykładzie noblowskim mówiła o potrzebie zbudowania nowej opowieści o świecie, która pozwoli nam na nadanie rzeczywistości jakiegoś sensu. Dziś tego sensu brakuje, dominuje chaos, więc część ludzi chce oddać głos na polityków, którzy obiecują im bezpieczeństwo. W Polsce instytucją, która obiecuje przywrócenie porządku, jest Kościół.

W Polsce siła Kościoła bierze się nie z przywracania sensu, ale kulturowego organizowania wspólnoty. Nie wynika ani z głębokiej wiary, ani z szacunku do biskupów – wszyscy wiedzą, że to bardzo często obleśne, głupie i zachłanne postacie. Istnieje natomiast głęboka potrzeba zorganizowania wspólnoty wokół tej jedynej trwałej instytucji. Jeśli dziś ludzie boją się, że Kościół się rozleci, to nie dlatego, że stracą wiarę, ale pewien rytuał, który daje im poczucie wspólnoty i jest też pewną atrakcją. Polska prowincja nie ma innych instytucji, gdzie ludzie mogliby się zbierać od święta i być razem. Kościół jest jedyny. Dlatego polska prowincja tak bardzo się go trzyma. Nie ma niczego lepszego.

Skoro druga strona nie ma nic lepszego do zaproponowania, to jak inaczej może wyglądać w Polsce rola Kościoła i jego relacje z państwem?

Nie musi być tak, że państwo i Kościół idą ręka w rękę w szczuciu ludzi na siebie nawzajem. Umówmy się, że Kościół ma znacznie większe bogactwo i potencjał.

Możemy się tak umówić. Tylko co z tego wynika?

Ja bym założyła nowy kościół. Miałam nawet taki plan, tylko zabrakło mi wolnego czasu. Zakładanie kościoła jest bardzo pracochłonne.

Jaki kościół?

Chrześcijański. Nie wydaje mi się, żebyśmy w Europie wymyślili coś lepszego. Mówię zupełnie serio. Polski Kościół katolicki gnije już tak bardzo, że musi dojść do jakiejś reformacji, której zresztą u nas nigdy nie było. Bo nie ulega wątpliwości, że ludzie potrzebują transcendencji, rytuału, poczucia wspólnoty, kulturowej więzi z przeszłością. Potrzebują też nadziei eschatologicznej.

I jak chciałabyś im to dać?

Mój kościół byłby kościołem Jezusa syna kobiety, nie syna Boga. I wróciłby całkowicie do korzeni.

Czyli jaki miałby być?

Oczyszczony z całego brudu, który tam jest, i skierowany do człowieka. W tym do kobiet. Kościół katolicki wyklucza kobiety z wpływu na swój kształt. A przyszedł taki czas, że to kobiety będą grać główną rolę, jeżeli planeta w ogóle ma przetrwać.

Na czym by miała polegać „kobiecość” Kościoła?

Na tym, że pół ludzkości zaczęłoby wreszcie decydować, jaki ten Kościół ma być i jakie są najważniejsze wartości.

Kościół katolicki wyklucza kobiety z wpływu na swój kształt. A przyszedł taki czas, że to kobiety będą grać główną rolę, jeżeli planeta w ogóle ma przetrwać. | Agnieszka Holland

Ale ja pytam nie o marzenia, tylko o program na dziś, na jutro.

To jest program na już. Nawet wymyśliłam, gdzie by się miały odbywać msze.

Gdzie?

W planetariach.

Żeby pokazać człowiekowi jego małość?

Odwrotnie, żeby pokazać, że wszyscy jesteśmy częścią wszechświata. Degeneracja wartości w Kościele katolickim musi się skończyć, jeśli on ma przeżyć. W czasach globalnego zagrożenia klimatycznego wszystkie partykularyzmy doprowadzą albo do tego, że ludzie zaczną się dosłownie wyrzynać, albo zamykać w rezerwatach.

Problem w tym, że Kościół nie ma nic do powiedzenia na temat zmian klimatycznych.

Posłuchaj Franciszka. To oczywiście starszy pan i dość osamotniony. Ale on przynajmniej wyczuwa problem.

Ja mówię o polskim Kościele.

Polski Kościół katolicki to jest epoka kamienia łupanego. Taki arcybiskup Jędraszewski bierze maczugę i każdemu, kto odstaje od jego normy, przy***doli tą maczugą.

To jest jeden z najważniejszych hierarchów w polskim Kościele.

Ale skończy się, umrze, nie będzie go. I albo przyjdą młode, cyniczne wilczki, albo odrodzą się autentyczne wartości.

Po co? Dziś Kościół obiecuje, że życie będzie proste, że zostanie tak jak jest – tradycyjna rodzina, tradycyjny podział ról i te same rytuały.

Przecież ludzie tak nie żyją – rozwodzą się, mają dzieci bez ślubu, zdradzają się, mają różne tożsamości seksualne, przerywają ciąże.

Zgoda, nawet taka Marta Kaczyńska jest tego dobrym przykładem. Ale hierarchowie nie chcą, żebyśmy uznali, że takie życie – bez ślubu, bez dzieci, po rozwodzie – jest dopuszczalną normą. To ma być wyjątek od reguły, grzech, który Kościół łaskawie może odpuścić. Bo jeśli uznamy, że to norma, Kościół straci sporą część swojej władzy.

Nie da się na zgniłych fundamentach zbudować niczego trwałego.

Od dwóch tysięcy lat idzie im całkiem dobrze.

Raz lepiej, raz gorzej, ale żyjemy w czasach ogromnego przyspieszenia. Rewolucja internetowa i zupełna zmiana form komunikacji prowadzi do całkowitej zmiany stosunków międzyludzkich. Z jej konsekwencji wciąż nie zdajemy sobie sprawy.

Żyjemy też w świecie nadchodzącej katastrofy klimatycznej, która mówi nam, że jeśli mamy przeżyć, musimy zmienić wszystkie swoje nawyki konsumpcyjne. Taka zmiana wymaga albo ogromnego szoku, albo oświecenia. Gdyby Kościół z solidarności, ekologii i antykonsumpcjonizmu zrobił swoje hasła, jaki miałby potencjał! Wyobraź to sobie – tylko Kościół ma narzędzia do tego, żeby zatrzymać tę katastrofę.

Jako instytucja międzynarodowa dysponująca pewnymi sankcjami, których inne nie mają?

Nie. Jako instytucja, która dysponuje ogromnym kapitałem pozytywnego motywowania.

Ale to się nie stanie.

Bo wolą używać strachu niż pozytywnego motywowania, a to dlatego, że są leniwymi i samolubnymi cynikami.

Nie, boją się tego, że jeśli zaczną mówić, że życie Marty Kaczyńskiej jest w porządku, że seksualność twojej córki jest w porządku i że mój ślub cywilny jest równie dobry jak kościelny – to władza nad ludźmi wymknie im się z rąk.

Nieprawda. Zmiany form bycia razem już się dokonują. Nic się nie rozpada. W świeckich Czechach rodzina się nie rozpada. Nie ma żadnego nihilizmu.

Skoro razem nie trzyma Czechów Kościół, to co?

To, że lubią swój kraj, swoją kulturę, swoje ohydne jedzenie. To, że ludzie kochają się, czują wobec siebie czułość, braterstwo, mają poczucie odpowiedzialności, potrzebę bliskości, wspólnoty, niewiele ma wspólnego z ich wiarą. Czesi lubią swój styl życia i nie potrzebują do tego księdza.

To jest ciekawe, że kraje tak blisko siebie mogą tak bardzo różnić się pod względem religijności.

To dowód, że taka dominacja Kościoła jak w Polsce nie jest żadnym fatum. Kaczyński mówi, że jeśli nie będzie Kościoła, to zapanuje nihilizm. Bzdura. Poza tym pod względem obyczajowym Kościół niewiele osiąga. No powiedz mi, jak to możliwe, że tak katolicki kraj ma tak niski przyrost naturalny?

Albo ludzie nie uprawiają seksu, albo się zabezpieczają, czyli grzeszą.

Czyli hipokryzja.

Nieistotne. Kościół daje ludziom poczucie, że gdzieś jest jakaś norma. I nawet jeśli ja jej nie przestrzegam – bo zdradzam żonę, używam antykoncepcji albo żyję z dziewczyną bez ślubu – to mogę sobie powiedzieć, że moja sytuacja jest wyjątkowa. Ale inni powinni żyć po bożemu.

Przestań. Ludzie wiedzą, że księża mają kochanki i dzieci oraz że molestują dzieci – to jest niezdrowa hipokryzja. Ale żeby zbudować jakikolwiek pozytywny program, polski Kościół musiałby dokonać ogromnego wysiłku ludzkiego, intelektualnego i instytucjonalnego. A tak mogą wyjść na ambonę i grzmieć przeciwko gejom. Jak ja to mam traktować poważnie?

Żyjemy w świecie nadchodzącej katastrofy klimatycznej, która mówi nam, że jeśli mamy przeżyć, musimy zmienić wszystkie swoje nawyki konsumpcyjne. Taka zmiana wymaga albo ogromnego szoku, albo oświecenia. Gdyby Kościół z solidarności, ekologii i antykonsumpcjonizmu zrobił swoje hasła, jaki miałby potencjał! | Agnieszka Holland

Kościół cię nie przekonuje, a świat stoi na progu katastrofy. Co zostaje? Kłaść się do grobu i umierać?

W skali światowej doszliśmy do takiego momentu, że jakaś katastrofa jest nie do uniknięcia. Skoro jednak już jesteśmy na tej ziemi przez pewien ograniczony czas, to musimy tworzyć jakieś programy, które posłużą za alternatywę.

Problem w tym, że ta druga strona nie bardzo ma z czym przyjść. W czasach zimnej wojny mogło być źle, ale mieliście jakiś wzór do naśladowania – Zachód. Owszem, wyidealizowany i nieprawdziwy, ale kuszący. Teraz tego nie ma.

Bo trzeba dopiero budować. Świat się bardzo zmienił, a myślenie – zwłaszcza myślenie polityczne – za nim nie nadążyło. Potrzebujemy nowej utopii. A na razie mamy tylko dystopie.

Czyli więcej idealizmu?

Idealizmu, empatii, wspólnoty rozumianej nie tylko plemiennie.

Nuda. Nikt nie czuje wspólnoty z całym światem.

Kiedy nadchodzi globalna katastrofa, to albo musisz poczuć wspólnotę z całym światem, albo zaczniesz wyrzynać tę drugą część, która ci zagraża. Być może ludzie potrzebuje proroka, który zacznie głosić te proste rzeczy. Możemy się obronić, tylko tworząc nową wspólnotę. Z ludźmi, światem, naturą.

Wyśmieją cię. Nikt cię nie weźmie na poważnie.

A myślisz, że biorą na poważnie to pieprzenie Kaczyńskiego i Jędraszewskiego?

Niektórzy na pewno tak.

Czytałeś badania lęków i preferencji wyborczych młodych kobiet i mężczyzn?

Czytałem. Młodzi mężczyźni głosują na prawicę, w tym na Konfederację, młode kobiety na Lewicę i PO.

Jeszcze ciekawsze jest, czego się boją. Młodzi mężczyźni boją się LGBT, a młode kobiety kryzysu klimatycznego i upadku służby zdrowia.

Jak to rozumiesz?

Tak, że to młode kobiety muszą wziąć sprawy w swoje ręce. Bo one zdają sobie sprawę z realnych zagrożeń. A mężczyźni na tyle stracili kontakt z rzeczywistością, że zamykają się w świecie fantasmagorycznych lęków.

Dlaczego mężczyzna bardziej boi się geja niż katastrofy klimatycznej?

Tak naprawdę on nie boi się geja.

To czego?

On się boi geja w sobie. Odbiera geja jako kogoś słabego i skażonego – i boi się tego w sobie. Nie wie, jaką rolę ma grać teraz, kiedy tradycyjne role męskie są zagrożone. Jako mężczyzna nie może już być ani myśliwym, który przynosi strawę do domu, ani wojownikiem. To jaką rolę ma grać? Boi się słabości w sobie. I boi się konkurencji ze strony kobiet.

Nie rozumiem tylko, jak to, że będę nienawidził gejów, ma mi pomóc w rywalizacji z kobietą na rynku pracy.

W żaden. Ale przez chwilę prężysz muskuły.

Świat się bardzo zmienił, a myślenie – zwłaszcza myślenie polityczne – za nim nie nadążyło. Potrzebujemy nowej utopii. A na razie mamy tylko dystopie. | Agnieszka Holland

Kłopot polega na tym, że liberałowie mają problem z zaoferowaniem takim mężczyznom prostej odpowiedzi. Prawica powie: facet musi iść do pracy, a kobieta ma rodzić dzieci. To daje jakiś punkt oparcia.

Prawica daje im więcej: ustawki, grupy rekonstrukcyjne, zafałszowaną historię, konstruuje im wroga. Obiecuje też silną i skuteczną władzę. Ale ten punkt oparcia nie jest prawdziwy. Możesz się czuć podparty, kiedy oni stwarzają wrażenie siły i są skuteczni. Kiedy przestają być skuteczni i czuje się ich bezradność, przestają być atrakcyjni.

Polski Kościół jest skuteczny.

No nie wiem. Popatrz, jak spada liczba chodzących na msze.

Popatrz, jak nic się nie stało po „Tylko nie mów nikomu”.

Nieprawda. To nie są takie procesy, że po jednym wydarzeniu wszystko się zmieni. Ważniejsza jest suma małych wydarzeń.

Film Sekielskich jest takim małym wydarzeniem?

Tak, jednym z kamyczków, które poruszą lawinę. Trzeba mieć oczy otwarte i patrzeć, co się stało w innych krajach. Przecież Polska nie jest samotną wyspą. Spójrz na inne kraje, spójrz na Irlandię.

Spójrz na Francję czy Stany Zjednoczone, gdzie ludzie po tych wszystkich rewolucjach obyczajowych zaczynają szukać powrotu do mocnych tożsamości.

Bo to wszystko są złożone procesy. Jesteśmy w środku wielkiej rewolucji – i to na wielu płaszczyznach.

Która skończy się katastrofą.

Niestety, prawdopodobnie tak.

Czyli w Polsce Kościół słabnie, PiS się rozpada, ale na dłuższą metę lepiej nie będzie?

Mój optymizm polegał tylko i wyłącznie na tym, że rządy populistów nie są wieczne. Nie rozwiązują żadnego z problemów, więc prędzej czy później muszą upaść. Ale co będzie dalej? Czy przyjdą rządy naprawdę zbrodnicze, czy jakieś otrzeźwienie? Tego nie wiem. Choć w otrzeźwienie wątpię.

W dłuższej perspektywie kryzys klimatyczny – który nie jest żadną fantasmagorią, ale bardzo brutalną realnością – doprowadzi do wielkich migracji. Nie kilku milionów ludzi, których da się zatrzymać w obozach w Libii czy Turcji. Dziesiątki milionów ruszą na północ, bo nie będą miały wyjścia. Jak zareaguje Europa, którą politycznie rozłożyła już pierwsza fala migrantów? Co zrobi z tą masą ludzi?

W końcu znajdzie się ktoś, kto powie otwarcie: „Będziemy strzelać”?

Tak. Boję się tego. Bo to będzie koniec naszego świata, chrześcijaństwa, praw człowieka. Po tym już wszelkie pozory niewinności bezpowrotnie znikną. Skończy się gadanie o demokracji. Górę weźmie zwykły zbrodniczy egoizm.

Dlatego już dziś powinniśmy wydawać masę pieniędzy na to, żeby poprawić jakość życia ludzi na tyle, aby mogli zostać u siebie.

To nie pomoże w momencie, kiedy w tej Afryce nie będzie się dało żyć.

Co można zrobić?

Wziąć na poważnie globalne ocieplenie i szukać rozwiązań w skali światowej.

Tego na razie nikt na poważnie nie robi.

Nie robi, bo ludzie wciąż sądzą, że jakimś rozwiązaniem będzie nowa fala nacjonalizmu, która utrzyma nas w iluzorycznym przekonaniu, że jesteśmy ważni i bezpieczni.