Tomasz Sawczuk: Jak wyglądają w Polsce relacje państwo–Kościół?

Paweł Borecki: Nasz system określa się potocznie mianem przyjaznego rozdziału państwa od związków wyznaniowych. Obowiązuje zasada równouprawnienia związków wyznaniowych, która wyklucza istnienie Kościoła państwowego. Mamy także zasadę bezstronności światopoglądowej władz publicznych oraz zasadę niezależności państwa i związków wyznaniowych. Z kolei zasada współdziałania państwa i związków wyznaniowych dla dobra człowieka i dobra wspólnego wyklucza antagonizm między tymi podmiotami.

Zasady te tworzą w sumie system, który nie rozdziela w sposób klarowny świeckiej sfery państwa oraz sfery religijnej. Istniejące normy stanowią podstawę dla przenikania pierwiastka religijnego w sferę działania państwa.

Na jakie sprawy warto zwrócić w tym kontekście uwagę?

Można wymienić finansowanie uczelni kościelnych ze środków publicznych na zasadach przewidzianych dla uczelni państwowych. Istnieje Fundusz Kościelny, który dofinansowuje składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne części osób duchownych. Proszę sobie wyobrazić, że Fundusz w 100 procentach finansuje składki na ubezpieczenie społeczne misjonarzy w okresie ich pracy misyjnej – czyli Polska wspiera działalność misyjną Kościoła katolickiego.

W minionych latach państwo hojnie dofinansowało budowę monumentalnej Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie, co odbyło się pod pretekstem finansowania muzeum Jana Pawła II i prymasa Wyszyńskiego. Słyszymy o przypadkach dofinansowania przedsięwzięć ojca Tadeusza Rydzyka, mówiąc delikatnie, przy wątpliwej podstawie prawnej.

Poza tym, po 2015 roku ustawodawca uwzględnia niektóre postulaty Kościoła katolickiego, między innymi wprowadzając zakaz handlu w niedzielę, co było postulatem formułowanym przez Episkopat. W obszarze tym wystąpił jednak pewien zgrzyt, który świadczy o tym, że partia rządząca nie realizuje wszystkich postulatów formułowanych przez episkopat katolicki, mianowicie nie została przesądzona sprawa niekonstytucyjności aborcji eugenicznej.

Wniosek w tej sprawie jest w Trybunale Konstytucyjnym.

Tyle że TK w obecnej sytuacji, powiedzmy to sobie otwarcie, nie jest niezależny, więc z pewnością dzieje się tak na skutek decyzji ośrodka politycznego, przypuszczalnie osobiście Jarosława Kaczyńskiego. Jak wiemy, ma on osobiste relacje z prezes Trybunału Konstytucyjnego.

Do tego trzeba dodać, że utrzymuje się niedobra praktyka w dziedzinie obrzędowości państwowej. Nie ma właściwie uroczystości państwowej, która nie odbywałaby się w otoczce religijnej. Przy okazji świąt narodowych mamy msze z udziałem decydentów państwowych i partyjnych – co może zabrzmieć dwuznacznie, ale mamy taką rzeczywistość, jaką mamy.

Na szczeblu lokalnym dzieją się niekiedy przedziwne rzeczy. Chodzi o zwyczaj święcenia różnych obiektów i miejsc, czasami zupełnie błahych. Słyszałem, że kardynał Nycz święcił nawet niewielkie ronda w podwarszawskich miejscowościach. Świadczy to o próbie zawłaszczenia przestrzeni publicznej przez Kościół.

Nie ma właściwie uroczystości państwowej, która nie odbywałaby się w otoczce religijnej. | Paweł Borecki

Czy istnieje podstawa prawna dla udziału duchownych w uroczystościach państwowych, czy jest to kwestia obyczaju?

Jest to tradycja, która funkcjonowała nawet w okresie rządów lewicy. Obserwowałem jej osłabienie w czasie rządów Platformy Obywatelskiej, zwłaszcza w Warszawie. Nie wszystkie odcinki autostrad i mosty były wtedy oficjalnie święcone.

Moim zdaniem tego rodzaju praktyka to nadużycie, skoro wciąż obowiązuje konstytucyjna zasada bezstronności światopoglądowej władz publicznych, a mamy jeszcze bardziej jednoznaczny artykuł 10 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, który mówi, że Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim, neutralnym w sprawach religii i przekonań.

Ostatnio powstała kontrowersja w sprawie nieobecności księdza na spotkaniu opłatkowym Rady Miasta Warszawy. Jak rozumiem, w pana ocenie sprawa w ogóle nie jest kontrowersyjna?

Nie jest kontrowersyjna. Sam opłatek można traktować jako pewnego rodzaju tradycję kulturową. Dzielą się nim osoby wierzące i niewierzące. Jest to symbol zbliżenia międzyludzkiego. Jeśli na uroczystości jest ksiądz, spotkanie nabiera otoczki religijnej. Powiem otwarcie, jestem konsekwentnym zwolennikiem świeckości państwa i uważam, że tak samo powinno być w Sejmie czy Senacie, w odniesieniu do wszystkich wyznań.

Gdyby potraktować istniejące przepisy poważnie, to należałoby zdjąć symbole religijne ze ścian urzędów publicznych?

Mówienie o tym wywołuje u wielu osób duże emocje, ale umieszczanie symboli religijnych w siedzibach władz publicznych nie powinno mieć miejsca. Część posłów lewicy wysunęła postulat, by zdjąć krucyfiks zawieszony w sali posiedzeń plenarnych Sejmu. Krzyż jest także na sali plenarnej Senatu, a stylizowany na ikonę wisi również w sali posiedzeń Rady Ministrów.

Jest to zjawisko niezgodne z literą obowiązującego prawa, natomiast nie sądzę, żeby ktoś w praktyce odważył się przywrócić stan zgodny z prawem. Problem polega na tym, że przepisy, o których wspomniałem, nie są zabezpieczone żadną sankcją.

Mówienie o tym wywołuje u wielu osób duże emocje, ale wedle prawa umieszczanie symboli religijnych w siedzibach władz publicznych nie powinno mieć miejsca. | Paweł Borecki

Czyli chodzi o decyzję polityczną. Gdyby zmieniła się władza i postanowiła, że na uroczystościach państwowych nie będzie obrzędów religijnych, a symbole religijne powinny zniknąć z urzędów publicznych, to nie ma przeszkód, żeby to zrobić.

Oczywiście.

Czy istnieją inne obszary, w których obecnie obowiązujące prawo nie jest realizowane?

Możemy zwrócić uwagę na zasadę równouprawnienia związków wyznaniowych. Trzeba przyznać, że w Polsce trudno ją realizować, ponieważ społecznie i politycznie dominuje Kościół katolicki. Obowiązuje jednak zasada ustrojowa, zgodnie z którą wszystkim związkom wyznaniowym należy przyznać takie same uprawnienia – gwarancje prawne powinny być takie same dla wszystkich, a czy dany związek wyznaniowy z nich skorzysta, to jego sprawa. Z tym bywa różnie. W przypadku ulgi kościelnej, czyli możliwości przekazania darowizn na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą, najbardziej uprzywilejowane są Kościoły katolicki oraz prawosławny.

Inny przykład to nauczanie religii w szkołach publicznych. Zgodnie z obowiązującym rozporządzeniem ministra edukacji, funkcjonuje nieprzewidziane w ustawie postanowienie, że organy prowadzące szkołę mają obowiązek zorganizowania lekcji religii dla co najmniej siedmiu uczniów w placówce. Jest to pośrednia dyskryminacja mniejszości wyznaniowych, ponieważ na zorganizowanie lekcji religii w szkole stać tylko Kościół katolicki – jedynie w niektórych szkołach na Podlasiu nauczana jest także religia prawosławna, a na Śląsku Cieszyńskim religia ewangelicko-augsburska.

Trzeba także przyznać, że państwo polskie nie zachowuje pełnej neutralności światopoglądowej, ponieważ poprzez decyzje prawno-finansowe okazuje większą życzliwość związkom wyznaniowym i religii jako formie światopoglądu, na przykład w kwestii rozliczania darowizn.

Konstytucja i ustawy mówią jedno, a zwyczaj jest inny. Co myśli pan o tym, że utrzymuje się tego rodzaju fikcję prawną?

Myślę, że jest to kwestia świadomości społecznej i świadomości polityków, a także wynik presji Kościoła katolickiego, który chce dominować w życiu publicznym. W ślad za tymi obyczajami idą konkretne wpływy polityczne, w tym nieoficjalne relacje ze światem polityki.

Poza tym, jest to kwestia mentalności społecznej. Odnoszę wrażenie, że znaczna część naszego społeczeństwa nie potrafi rozdzielić sfer religijnej i pozareligijnej. Jest to wynik wieloletniego oddziaływania propagandy kościelnej, wychowania religijnego w rodzinach, specyficznie pojmowanej religii, przejawiającej się w pewnego rodzaju zabobonności, wedle której daną rzecz trzeba poświęcić, bo inaczej najwyraźniej nie będzie działać dobrze – zrobi się dziura w moście albo rurociągu. Czasami dochodzi do absurdów, święci się bary, restauracje… To jest przejaw myślenia magicznego.

A przecież zgodnie z kodeksem prawa kanonicznego tego typu środki powinno się stosować przede wszystkim w odniesieniu do rzeczy świętych, czyli kościołów, kaplic, świętych obrazów. Sobór Watykański II wyraźnie stwierdził zaś, że rzeczywistość doczesna ma samodzielną wartość i powinna być autonomiczna względem sfery religijnej.

Niektórzy mówią, że naród polski ma pewną tożsamość kulturową, która powinna zostać odzwierciedlona w instytucjach politycznych – wedle tego stanowiska występowanie elementów religijnych w ramach obrzędów państwowych można uznać za naturalne.

Po pierwsze, naród polski to nie tylko katolicy. Znaczna część społeczeństwa polskiego nie identyfikuje się i nie angażuje się w działalność Kościoła katolickiego. Obliczyłem kiedyś na podstawie danych GUS, że około 3 milionów osób w Polsce nie należy do żadnego związku wyznaniowego. Po drugie, proszę pamiętać, że integralną częścią aparatu państwa jest przymus. Tymczasem religia oparta jest na dobrowolności. Jeżeli sfery działania państwa i religii mieszają się, to rodzi się niebezpieczeństwo, że religia sięgnie po przymus państwa.

I jeszcze jedna sprawa. W państwie demokratycznym, jeśli Polska jest jeszcze państwem demokratycznym, nikt nie broni związkom wyznaniowym wyrażać publicznie przekonań religijnych. Natomiast państwo powinno zachować neutralność, bo dzięki temu mogą się z nim potencjalnie identyfikować wszyscy obywatele. Państwo nie powinno identyfikować się z określonym wyznaniem, ponieważ nabiera wówczas cech partykularnych.

Politycy chcą instrumentalnie wykorzystywać religię i Kościół dla swoich celów. Kościół to jest kilkadziesiąt tysięcy ambon, które mogą być wykorzystane jako miejsce i narzędzie propagandy. To także kompleks medialny ojca Rydzyka. I Kościół ulega tym wpływom. Poszczególni hierarchowie pozwalają zidentyfikować się z określoną opcją polityczną.

Państwo powinno zachować neutralność światopoglądową, bo dzięki temu mogą się z nim potencjalnie identyfikować wszyscy obywatele. | Paweł Borecki

Jest pan historykiem prawa. Czy Polska była kiedyś bardziej świecka niż obecnie?

Oczywiście, Polska była najbardziej świecka w okresie PRL-u, ale nie było to państwo suwerenne ani neutralne światopoglądowo, lecz ideologiczne. Obecna sytuacja przypomina trochę okres II RP, choć z ważnymi różnicami. Pierwiastek katolicki był wtedy znacznie bardziej uwidoczniony w sferze działania państwa. Powiedziałbym, że dziś mamy państwo nie-świeckie, nieneutralne, mające pewne znamiona państwa wyznaniowego. Natomiast słusznie sugeruje pan, że jest to państwo, które na tle dotychczasowych doświadczeń suwerennej polskiej państwowości ma najmniej pierwiastka wyznaniowego.

Czy przyjazny rozdział Kościoła od państwa, o którym wspomniał pan na początku naszej rozmowy, jest w ogóle możliwy? Może jest tak, że albo jest rozdział, albo przyjazne współdziałanie?

Czasami zastanawiam się nad tym, czy w ogóle możliwe jest wprowadzenie skrupulatnego rozdziału Kościoła od państwa. Pewnie do końca nie jest możliwe. Laicka Francja utrzymuje budynki kultu sprzed 1905 roku. Księża funkcjonują tam w systemie ubezpieczeń społecznych, finansowanym ze środków publicznych, bo są obywatelami. Wyjęcie ich z tego systemu oznaczałoby we współczesnym państwie dobrobytu dyskryminację grupy zawodowo-społecznej. Myślę więc, że idealny rozdział nie jest możliwy. Jakoś trzeba te wzajemne relacje ułożyć.

Nie zakładam też, że należy wykluczyć wsparcie państwa dla związków wyznaniowych w tych dziedzinach działalności, które są społecznie użyteczne, jak ochrona zabytków, działalność humanitarna, oświatowa, charytatywna, zwalczanie patologii społecznych. Jeżeli państwo chce być otwarte na potrzeby obywateli, to w tych obszarach powinno dawać wsparcie.

Razi mnie natomiast nadawanie państwu w sferze symboliki i obrzędowości znamion partykularnych, związanych z jedną religią. Razi mnie także otwarte wkraczanie głównego wyznania w sferę władztwa publicznego, presja na podejmowanie konkretnych decyzji politycznych w dziedzinach związanych z moralnością publiczną, takich jak związki partnerskie, aborcja, wspomaganie prokreacji. Kościół chce realizować swoje nakazy religijne przy pomocy instrumentów państwowych – na to zgody być nie powinno. W sferze działalności państwa podstawowym punktem odniesienia powinny być wolności i prawa obywatelskie.