Łukasz Pawłowski: Polski Kościół jest dziś silniejszy czy słabszy niż był w latach 90.? Paweł Gużyński OP:

Lata 90. z oczywistych względów były szczególne. Kościół w Polsce posiadał wówczas dwa niezaprzeczalne atuty. Dyskontował swój wkład w odzyskanie niepodległości oraz „miał swojego” papieża. Sądzę, że cieszył się mirem społecznym bardziej z tych właśnie powodów niż przez wzgląd na głoszoną Ewangelię. Jednak o faktycznej sile Kościoła, jako wspólnoty przede wszystkim religijnej, decyduje jego wierność Ewangelii. Być może erozja dziesięciomilionowych zasobów ludzkich „Solidarności” i równoległa dynamika wspólnoty Kościoła w Polsce mają ze sobą coś wspólnego? Dla mnie najbardziej interesujące byłoby tu porównanie procesu rozpadu elit.

ŁP: Jak dzisiaj wyglądają elity polskiego Kościoła?

Oceniając z dużą dozą życzliwości, wygląda to mało przekonująco, de facto dramatycznie. Zapaść życia intelektualnego – rozbrat Kościoła z elitami intelektualnymi jest wyraźny. Tego nie da się ukryć i nie ma sensu udawać, że jest inaczej. W latach 90. wyglądało to dużo lepiej.

Jakkolwiek znowu – to bardzo złożone. Bo, dajmy na to, był wtedy ksiądz Tischner. Co by nie powiedzieć o nim, nie spierać się o niego, wybitna postać pod względem intelektualnym. Ale obok niego istnieli księża tak przaśni i tak prymitywni, jacy są dzisiaj. Kilka lat temu na Dniach Tischnerowskich oglądałem film o Tischnerze, w którym, zdaje się minister Krzysztof Kozłowski, szef MSWiA w rządzie Mazowieckiego, opowiadał historię o tym, jak do księdza Tischnera, który już leżał chory i ze względu na nowotwór nie mógł mówić, przyszedł pewien ksiądz. I powiedział Tischnerowi, że to Pan Bóg ukarał go za to, co mówił.

Księży, którzy nie rozumieli Tischnera i byli tak przaśni, nie brakowało i wówczas, tylko że była ta grupa elitarna, której jeszcze się jakoś słuchano. Oczywiście był też Jan Paweł II. A dzisiaj wszelkiej maści pospolitość wzięła górę nad tym, co w duszy, sercu i umyśle szlachetne. Żywy obecnie spór dotyczący trójpodziału władz pokazuje, że ci, którzy ze strony rządowej starają się różne rzeczy proponować, nie mają zielonego pojęcia o tym, czym jest natura trójpodziału władz i nawet nie chcą tego zgłębić. W moich oczach nie są żadnymi demokratami. A już rozumienie tego, czym jest demokracja, wśród księży to jest dramat, kompletny dramat.

Jakub Szewczenko: Ojciec w swoich wypowiedziach często mówi, że księża w Polsce myślą w sposób niedemokratyczny. Co to dokładnie znaczy?

Jednym z głównych elementów ich mentalności jest głębokie niezrozumienie tego, czym jest państwo oparte na zasadach demokracji liberalnej i rządów prawa. Zasadnicze kościelne idee dotyczące państwa i polityki ukształtowały się w czasach dominacji religijnej chrześcijaństwa na dostępnym mu obszarze świata, co oznaczało również, że to Kościół namaszczał królów. Gdy pojawiła się nowa polityka i nowy kształt państwa jako rzeczywistości zsekularyzowane, Kościół utracił swoją zwierzchniość nad władzą świecką. Wielu księży wciąż nie może się z tym pogodzić. W myśleniu księżowskim Kościół jest wciąż „ponad” – jest „czapą” nakładaną na każdy system władzy. Może to być władza demokratyczna, mogłaby nawet powrócić monarchia, ale i tak nad tym wszystkim ma być Kościół, który jest recenzentem i ustala reguły.

ŁP: Reprezentuje władzę najwyższą.

W ich ujęciu tak należałoby to nazwać. Najkrócej mówiąc: władza polityczna powinna być podporządkowana władzy kościelnej. Jak coś się wymyka z tego układu, to przekracza wyobraźnię większości księży.

ŁP: I co w tym, z ojca perspektywy, złego?

W postawie Kościoła, szczególnie wobec demokracji w guście zachodnim, zawarta jest pewna sprzeczność. Z jednej strony Kościół uznaje autonomię porządku demokratycznego, a z drugiej – kwestionuje jego prawomocność, gdy ten na mocy swej autonomii bierze rozwód z chrześcijańską aksjologią. Dodatkowo w takich sytuacjach często ze strony Kościoła pojawia się swoisty dwugłos. Jedne rzeczy są uzasadniane z objawienia, a inne z rozumu.

Niemniej refleksja musi nastąpić także po stronie demokratów. Wiele środowisk niechętnych obecności religii w sferze publicznej – w tym część liberałów – mówi, że na jej arenie nie ma miejsca dla rozległych doktryn religijnych, filozoficznych i moralnych. Upatrują w nich źródło wszelkiego zła w sferze publicznej. W związku z tym mówi się, że przestrzeń ta powinna być neutralna, czyli świecka. Lecz coś ważnego umyka tak sformułowanej kwestii. To mianowicie, że społeczeństwo ze swej natury jest zbiorem jednostek religijnych i niereligijnych, których drogi oraz ideały przecinają się wzajemnie – i nie sposób ich całkowicie odseparować.

Przeciwnicy Kościoła powinni znaleźć nową formułę, która będzie akceptowała obecność ludzi religijnych w przestrzeni publicznej. Bez oklejania ich etykietą i traktowania tak, jakby byli ciałem obcym na tym terenie. Kościół zaś ma potężne zaległości do odrobienia w stosunku do porządku demokratycznego. Musi go zaakceptować i ustosunkować się do niego.

ŁP: Ale po co ma akceptować, kiedy porządek demokratyczny być może właśnie się wali? Jeżeli uznać, że demokracja była jedynie krótkim epizodem, wyjątkiem od reguły, to nie ma sensu się do niej dostosowywać. Kościół ją przeczeka.

Ja jestem większym optymistą. Ten system sprawowania rządów raczej ulega ewolucji niż degradacji.

Zapaść życia intelektualnego – rozbrat Kościoła z elitami intelektualnymi jest wyraźny. Tego nie da się ukryć i nie ma sensu udawać, że jest inaczej. W latach 90. wyglądało to dużo lepiej. | Paweł Gużyński

ŁP: Tolerancja dla obecności ludzi religijnych w przestrzeni publicznej to oczywiście słuszny postulat. Ale problem polega na tym: jak ucierać racje? Bo później czytam sobie na przykład wywiad w tygodniku „Do Rzeczy” z arcybiskupem Markiem Jędraszewskim, który na święta w co drugim zdaniu straszy mnie „tęczową zarazą”. No i co mam z tym zrobić?

To jest przykład osoby głęboko nierozumiejącej, z jakim światem ma do czynienia, jaki świat go otacza. Mimo to trzeba cierpliwie dyskutować, a w razie zagrożenia stawiać granice i w słuszny sposób się bronić.

ŁP: No dobrze, to teraz ja będę arcybiskupa bronił. On, w swoim przekonaniu, staje w obronie dotychczasowego porządku.

Ale czy ten porządek, o którym mówi, w ogóle istnieje?

ŁP: Nie, ale ważne, żeby istniał jako ideał. Jędraszewski, tak jak wszyscy, wie, że w społeczeństwie są osoby homoseksualne, są rozwodnicy, niewierni czy kobiety, które dokonały aborcji. Ale nie chce przyznać, że ich życie i wybory powinny być uznawane za normalne.

Pan już skupił się na bardzo szczegółowej kwestii oceny moralnej jakiegoś zachowania. A ja mówię ogólnie. Z różnymi rzeczami poradzimy sobie, tak sądzę, w zależności od tego, jakiej odpowiedzi udzielimy na pytanie o stosunek do władzy świeckiej. To jest pytanie fundamentalne. W porządku demokratycznym prawo pozytywne stanowione przez władzę świecką stoi bardziej na straży pokoju społecznego i wolności obywatelskich niż na straży obiektywnych norm moralnych.

Tymczasem wielu hierarchów wyobraża sobie, że Kościół ma prawo do ingerencji w kompetencje władzy świeckiej, jeśli tylko jej działania zaczynają zagrażać zbawieniu. Wtedy z całą siłą atakuje. Mówi, że prawo nie jest prawem. Że najwyższą ustawą w Polsce jest prawo boże, a nie konstytucja.

ŁP: Ta reakcja wydaje się pewnym sensie naturalna. Jeżeli jakaś partia czy polityk idzie do władzy z postulatami, które w moim przekonaniu zagrażają zbawieniu, to mówię: nie głosujcie na niego, głosujcie na innych, zmieniajcie prawo. Co innego Kościół miałby robić?

JS: Gdyby wstrzymywał się od takich reakcji, to czy sam nie przykładałby pośrednio ręki do tego zagrożenia zbawienia?

Wszystko zależy od tego, jak sobie wyobrażamy rolę hierarchów kościelnych w społeczeństwie. Czy powinni być bezpośrednimi uczestnikami procesu legislacyjnego? Bo może powinno być tak jak w Wielkiej Brytanii, gdzie biskupi mają zagwarantowane miejsce w parlamencie i mogą zabierać w nim głos. Jeżeli zgodzimy się na coś takiego jako społeczeństwo, to proszę bardzo, niech biskup idzie do Sejmu i niech tam debatuje. Ale jeżeli nie uważamy tego za dobre rozwiązanie, to znaczy, że biskupi muszą się inaczej pozycjonować.

ŁP: Jak?

Skoro hierarchowie nie powinni uczestniczyć w bieżącym sporze politycznym, to muszą się z niego po prostu wycofać w sferę matapolityki. Ale mamy przecież w społeczeństwie katolików, którzy realizują różnego rodzaju postulaty polityczne. Często pojawia się zarzut, że kierują się nie konstytucją, tylko encykliką. Przychodzą do polityki realizować idee religijne.

ŁP: To źle?

Ja nie uważam, że polityk proweniencji katolickiej powinien wpływać na takie kształtowanie prawa, żeby odzwierciedlało ono prawo boskie. A biskupi mają właśnie takie oczekiwania. Niezrozumienie przez Kościół przestrzeni demokratycznej polega także na tym, że ciągle istnieje tendencja, by odzwierciedlać w porządku demokratycznym jeden do jednego prawo boskie. Tak się nie da.

ŁP: Czyli zdaniem księdza polityk katolik może podnieść rękę za na przykład legalizacją związków partnerskich? Taki Marek Jurek powiedziałby: nie, właśnie po to jestem, żeby bronić mojego światopoglądu i moralności katolickiej w polityce!

Nie sądzę, aby misja katolickiego polityka miała się zaczynać i kończyć na obronie własnej moralności i światopoglądu. A co, gdy jest na przykład w mniejszości? Będzie odgrywał wyłącznie rolę permanentnego Rejtana w ławach poselskich?

ŁP: Wtedy ma problem.

Musimy spytać: co stanowi właściwy cel państwa? Jeżeli zdefiniujemy go w ten sposób, że państwo powinno odzwierciedlać boski porządek i boski ideał, to w ogóle nie przystaje do porządku demokracji liberalnej, gdzie w przestrzeni publicznej ucierają się różnego rodzaju kompromisy, które uwzględniają różne grupy społeczne i różne spojrzenia.

Wielu hierarchów wyobraża sobie, że Kościół ma prawo do ingerencji w kompetencje władzy świeckiej, jeśli tylko jej działania zaczynają zagrażać zbawieniu. Wtedy z całą siłą atakuje. Mówi, że prawo nie jest prawem. Że najwyższą ustawą w Polsce jest prawo boże, a nie konstytucja. | Paweł Gużyński

JS: Ksiądz się zgadza z poglądem wyrażonym niedawno przez Szymona Hołownię, który jest zadeklarowanym katolikiem, ale twierdzi, że dla dobra samego Kościoła musi nastąpić jego rozdział od państwa – i że on jako prezydent będzie się za tym rozdziałem opowiadał?

Spostrzeżenie ogólnie trafne. Z Szymonem mam jednak inny kłopot, że nie znam go jako polityka, chociaż cokolwiek z nim współpracowałem i bardzo go cenię. Ale jako polityka trudno mi go sobie wyobrazić.

ŁP: Dlaczego?

Polska przestrzeń publiczna potrzebuje profesjonalnych polityków. Kolejny samozwańczy zbawca polskiej sceny politycznej w ogóle mnie nie interesuje. Mam dość tych wszystkich Tymińskich, Palikotów i Kukizów, którzy się pojawiają i obiecują nowe cudowne otwarcie. Niestety, to tak nie działa.

ŁP: Ale na czym ten profesjonalizm ma polegać? Wyobraźmy sobie Marka Jurka, który ma dyskutować z posłanką partii Razem. Czy ksiądz sądzi, że on mógłby się zgodzić na część jej postulatów, a ona w zamian zgodziłaby się na część jego? Moim zdaniem każde z nich powiedziałoby, że nie może głosować wbrew swoim przekonaniom.

Jeśli każdą formę kompromisu społecznego lub politycznego traktujemy jako zdradę swoich ideałów, to żadne porozumienie nie jest możliwe. Trzeba sobie uświadomić, że kompromis społeczny czy kompromis polityczny jest czymś innym niż kompromis moralny. To powinno być oczywiste! Jeżeli strona religijna postara się o pewną racjonalność swojego przekazu, to dyskusja jest możliwa.

Podam przykład. Po ataku na uczestników białostockiego marszu równości zwróciłem uwagę, iż z jednej strony jak najbardziej słuszną rzeczą było potępienie tych aktów przemocy, że reakcja Kościoła była w tej sytuacji niewystarczająca. Ale z drugiej strony, w szerszym kontekście widać było również, iż strona niereligijna kompletnie nie rozumie wrażliwości ludzi wierzących, reagujących na różne formy wykorzystania symboliki religijnej przez uczestników innych marszów równości.

JS: Na czym to niezrozumienie polega?

Z etymologicznego punktu widzenia pojęcie symbolu zawiera ideę łączenia dwóch rzeczywistości, zawieranie przymierza przez dwie strony. Natomiast w dyskursach postmodernistycznych, którymi posługuje się lewica, symbol jest wyłącznie konwencjonalnym jednowymiarowym znakiem zastępczym. Jednak dla osób religijnych nigdy czymś takim nie będzie. W szczególności bowiem fenomen symbolu religijnego polega na składaniu w całość pasujących do siebie części. Symbol taki stara się połączyć w trwałe przymierze to, co widzialne, z tym, co niewidzialne. Symbolizuje się po to, aby mieć łączność z tym, co transcendentne wobec świata zmysłowego. Dlatego happenerskie wykorzystanie symbolu, na przykład wizerunku Matki Bożej, traktowane jest przez osoby religijne jako forma fizycznej agresji na osobę, do której symbol odsyła. Symbol stanowi medium uczestnictwa w rzeczywistym spotkaniu. Tak samo jak rzeczywisty był atak na uczestników marszu równości w Białymstoku.

Sedno problemu nie polega na tym – chociaż to ważne i na to trzeba się oburzyć – że pobito gejów. Trzeba zadać bardziej fundamentalne pytanie: dlaczego ze sobą nie rozmawiamy? To jest dla mnie kluczowa rzecz.

JS: Żeby rozmawiać, Kościół musi mieć cokolwiek do zaproponowania. A sprawia wrażenie , jakby nie tylko w kwestii osób LGBT, ale innych fundamentalnych wyzwań współczesności, takich jak zmiany klimatu czy migracje, nie miał nic do powiedzenia.

I tak, i nie. Papież Franciszek doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że to są bardzo ważne, bieżące tematy. Mówi też o prawach kobiet, gejów, czy wyzwaniach kapitalizmu. Wielu teologów oraz myślicieli katolickich ma takie samo podejście. Są niestety w mniejszości, a nawet defensywie.

Nawoływanie do pozbawienia mnie prawa do wypowiedzi publicznych bardzo często motywowane jest tym, że podobno gorszę ludzi. Czy mówienie o tym, że jakiś biskup molestuje ministrantów, to jest sianie zgorszenia? Po ujawnieniu rozlicznych skandali pedofilskich z udziałem księży odwoływanie się do kategorii zgorszenia maluczkich jest tragikomicznie.| Paweł Gużyński

ŁP: Franciszek faktycznie podejmuje tematy zagrożeń współczesności – takie jak zmiany klimatyczne – ale one nie spływają do polskiego Kościoła. Wydaje mi się, że ten polski Kościół to coraz mniej powszechny jest.

Taka opinia nie jest pozbawiona racji.

ŁP: Stąd pytanie: jaka jest różnica między Kościołem a sektą?

Ogromna. Sekciarstwo Kościoła nie polega na tym, że się tą czy tamtą sprawą zajmuje, bądź nie zajmuje w określony sposób. Sekciarstwo Kościoła bliższe jest temu, że w swoim działaniu bywa instytucją totalną, tak jak to opisał Erving Goffman.

ŁP: I w tym sensie polski Kościół staje się instytucją sekciarską?

Niektóre obszary polskiego Kościoła działają w ten sposób – wedle reguł instytucji totalnej.

ŁP: Wyjaśnijmy: czyli takiej, która chce mieć pełną kontrolę nad życiem podporządkowanych jej ludzi.

Kontrolę, która żywi się przekonaniem, że my, czyli w tym wypadku Kościół, wiemy, co jest dla ciebie dobre, lepiej niż ty sam i dlatego ochronimy cię przed życiem na zewnątrz naszej wspólnoty. I to upodabnia nas do sekty, bo sekta nie wypuszcza ze swoich szponów. Każdy, kto próbuje pomyśleć samodzielnie czy zadecydować samodzielnie, od razu jest korygowany.

JS: Czyli ojciec Gużyński dostanie zakaz wypowiedzi, a arcybiskup Jędraszewski będzie udzielał kolejnych wywiadów i głosił kolejne kazania o różnych „zarazach”.

Po pierwsze, żeby to wyraźnie wyjaśnić: nigdy nie dostałem zakazu wypowiedzi.

Po drugie, hierarchowie pokroju Jędraszewskiego mają przewagę. Cokolwiek nierozsądnego powiedzą, zostanie wypuszczone i nikt tego nie zakwestionuje.

Na pewnej konferencji zapytałem ojca Żaka – w obecności przedstawicieli wszystkich kurii diecezjalnych w Polsce – czy jednym z głównych powodów kryzysu związanego z przestępstwami pedofilii w Kościele nie jest przypadkiem brak możliwości wyrażania opinii. Ojciec chwilę się zastanowił, powiedział: tak. Watykan też dziś przyznaje, że jedną z głównych przyczyn kryzysu jest specyficzny brak możliwości wyrażania zdania odrębnego.

JS: Dlaczego?

Wystarczy sobie wyobrazić, że gdyby biskup funkcjonował w oparciu o możliwość konsultacji z szerszą grupą osób, to ktoś musiałby mu podpowiedzieć, że przeflancowywanie pedofila z jednej parafii do drugiej jest karygodną praktyką! Że stwarza się mu tylko nową przestrzeń do tej działalności! No ale biskup siedzi w wieży z kości słoniowej i wszystko wie najlepiej.

JS: A jaka jest różnica między wzywaniem do uciszenia ojca, a tym, jak ojciec wzywa do dymisji arcybiskupa Jędraszewskiego?

Ja nie kwestionuję jego prawa do wypowiedzi. Mojego natomiast niektórzy próbują mnie pozbawić. To znacząca różnica.

ŁP: W marcu w „Kulturze Liberalnej” opublikowaliśmy wywiad z Frédérikiem Martelem, który w książce „Sodoma” opisuje między innymi istniejącą w Kościele „kulturę tajemnicy”.

Martel ma rację, ale w węższym zakresie niż sądzi. Bo drugim czynnikiem, który należy równolegle uwzględnić, jest to, że ta kultura tajemnicy żywi się bardzo specyficznym i sprzecznym z Ewangelią rozumieniem zgorszenia.

Nawoływanie do pozbawienia mnie prawa do wypowiedzi publicznych bardzo często motywowane jest tym, że podobno gorszę ludzi. Czy mówienie o tym, że jakiś biskup molestuje ministrantów, to jest sianie zgorszenia? Po ujawnieniu rozlicznych skandali pedofilskich z udziałem księży odwoływanie się do kategorii zgorszenia maluczkich jest tragikomicznie. Przecież właśnie dlatego, aby rzekomo nie gorszyć „maluczkich”, ukrywano wszystko przez długie lata!

Warto zauważyć, że greckie słowo, które w polskim przekładzie Ewangelii tłumaczy się jako zgorszenie, to skandalon, czyli pułapka zastawiona na drodze powodująca upadek człowieka. Zgorszenie nie polega zatem na złym przykładzie lub wywoływaniu oburzenia, lecz na zastawieniu na kogoś pułapki powodującej czyjś upadek. A Kościół właśnie zastawił na maluczkich pułapkę w postaci zakazu mówienia o tym, co ich spotkało.