KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Kiedy okazuję emocje,...
Kiedy okazuję emocje, pokazuję moją słabość
Tomasz Sawczuk: Jak ocenia pani nową ustawę dyscyplinującą sędziów?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ta ustawa jest skandaliczna. Nawet Biuro Analiz Sejmowych wskazało, że jest źle skonstruowana i ma bardzo dużo uchybień. Niszczy niezależność sądów.
Łukasz Pawłowski: PiS powtarza wyborcom, że ustawa ma skończyć z „sędziokracją”.
Ta ustawa niszczy sądownictwo.
Zacznijmy od tego, że PiS szło do wyborów z hasłem usprawnienia działania sądów. I zgoda, obywatele powinni mieć łatwiejszy dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Wyroki powinny zapadać szybciej. Sądy powinny działać sprawniej.
Tyle że od czterech lat każda kolejna ustawa nie rozwiązuje tych problemów, a powoduje coraz większy chaos, narusza zasadę trójpodziału władzy i ma na celu podporządkowanie sądów partii rządzącej. PiS-owi wcale nie chodzi o to, żeby Kowalski miał lepszy dostęp do sądu. W tej sprawie nie zaproponowano żadnego rozwiązania. Natomiast wszystkie ustawy miały na celu upolitycznienie wymiaru sprawiedliwości, czyli ograniczenie samodzielności sędziów, uniemożliwienie im krytykowania władzy. A teraz jeszcze zabrania im się stosowania prawa unijnego.
TS: Co jest dla pani w ustawie dyscyplinującej najbardziej niepokojące?
Sędzia powinien wydawać wyroki ze świadomością, że odpowiada tylko przed ustawami i Konstytucją. Jeśli sędziowie stosują prawo europejskie, to nie mogą z tego powodu trafiać przed sąd dyscyplinarny. Możemy nie zgadzać się z wyrokami, w takim sensie, że zawsze jedna strona jest zadowolona z wyroku, a druga nie.
Natomiast nie może być tak, że prokurator generalny oceni, czy sędzia miał prawo orzec w określony sposób, czy też nie. To jest postawienie wszystkiego na głowie. Wkrótce nie będzie komu bronić naszych praw, bo jeśli obywatel będzie żyć nie po myśli obecnej władzy, to sędzia, który wyda korzystny dla niego wyrok, straci uprawnienia do orzekania. Tak było za komuny, tylko teraz zamiast Rady Państwa jest Ministerstwo Sprawiedliwości.
Nie może być tak, że prokurator generalny oceni, czy sędzia miał prawo orzec w określony sposób, czy też nie. To jest postawienie wszystkiego na głowie.
TS: Jakich działań oczekiwałaby pani od partii rządzącej po ostatnich wyrokach Trybunału Sprawiedliwości UE i Sądu Najwyższego?
Przede wszystkim trzeba podejść do sprawy poważnie, czyli wprowadzić przepisy zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i międzynarodowymi zobowiązaniami Polski.
TS: Czyli za jakimi działaniami się pani opowiada?
Krajowa Rada Sądownictwa została wybrana niezgodnie z Konstytucją. Trzeba wybrać jej członków jeszcze raz.
ŁP: Co z sędziami, których powołała obecna KRS?
Trzeba wrócić do stanu „przed”, nie da rady inaczej. Jest natomiast możliwe, że niektórzy z tych sędziów zostaną powołani ponownie przez uzdrowioną KRS.
ŁP: Czyli KRS wybieramy od nowa, sędziów powołanych przez „neo-KRS” wybieramy od nowa, a co z wydanymi wyrokami?
To jest bardzo trudna sprawa. Wiele osób nie chciałoby zaczynać drogi sądowej od początku. Może trzeba przyjąć, że te wyroki zostały wydane zgodnie z prawem, ale otworzyć osobom chętnym drogę do ponownego wniesienia ich spraw? Tego rodzaju problemami muszą zająć się środowiska prawnicze. Obecnie zmierzamy w stronę takiego chaosu, że za chwilę nikt nie będzie wiedział, czy jego sprawa została poprawnie rozpatrzona, czy można podważyć wyrok.
TS: Przedstawiciele samorządów sędziowskiego, adwokackiego i radcowskiego postulują okrągły stół dla sądownictwa. Czy wyobraża sobie pani porozumienie z PiS-em w tej sprawie?
Na tym etapie nie wyobrażam sobie niczego podobnego. Myślałam, że kampania prezydencka uspokoi sytuację na jakiś czas, że nie będzie kolejnych ustaw, które wypychają nas z Europy, bo tak naprawdę to jest początek wychodzenia z UE. Liczyłam na to, że po ostatnich wyrokach Trybunału Sprawiedliwości UE i Sądu Najwyższego PiS zrobi krok w tył, że będzie próba refleksji, a przynajmniej sygnał, że jest jakaś chęć znalezienia rozwiązania. Ale niczego takiego nie ma, a wręcz przeciwnie, pojawiła się ustawa, która idzie jeszcze dalej.
TS: Jak widzi pani w tym kontekście rolę Andrzeja Dudy?
Postawa prezydenta Dudy, który cały czas bierze udział w niszczeniu sądownictwa, jest rozczarowująca. Miał szansę kilka razy zawetować te fatalne ustawy, miał szansę przyjąć ślubowanie od sędziów legalnie wybranych do Trybunału Konstytucyjnego. Tego nie zrobił. Konsekwentnie zgadza się na szkodliwe dla Polski działania PiS-u, podpisuje ustawy, a jego ostatnie wystąpienia na temat środowiska sędziowskiego są skandaliczne.
O każdym środowisku PiS mówi, że jest niedobre – słyszeliśmy podobne słowa na temat nauczycieli, lekarzy, dziennikarzy. Nie wolno z pojedynczych przypadków budować krzywdzących uogólnień na temat całej grupy.
ŁP: Ostatnio pan prezydent przyjął ślubowanie…
Pod osłoną nocy, żeby nikt tego nie zobaczył. Jak rozumiem, przyjęcie ślubowania od Stanisława Piotrowicza i Krystyny Pawłowicz ma pokazywać, że prezydentowi bardzo zależy na tym, żeby obywatele mieli zaufanie do sądów, żeby dostrzegli, że następuje odnowa moralna i oczyszczenie sądownictwa z osób, które orzekały w systemie komunistycznym.
TS: W tej sprawie Andrzej Duda nie miał wyboru, musiał przyjąć ślubowanie.
Mógł nie przyjąć ślubowania. Jeżeli zrobił tak w przypadku sędziów, którzy byli wybrani zgodnie z Konstytucją, to mógł tym bardziej teraz.
TS: Ale opozycja krytykowała wtedy prezydenta za to, że uzurpuje sobie uprawnienia, których nie posiada.
Nic nie powiedział, nie zrobił nic, po prostu milczał. A w takich sytuacjach oczekiwałabym od prezydenta, żeby zabrał głos. Jeżeli prezydent milczy w takiej sprawie, to co mają powiedzieć zwykli obywatele?
ŁP: Czy prezydent powinien ponieść jakieś konsekwencje swojej działalności?
Przede wszystkim powinien zostać osądzony przez wyborców. To będzie pierwsza weryfikacja. Politycy nie mogą się czuć bezkarni. Każdy polityk, który dopuszcza się łamania Konstytucji, powinien liczyć się z tym, że poniesie za to odpowiedzialność. Przecież Andrzej Duda przysięgał przed Zgromadzeniem Narodowym, że dochowa wierności postanowieniom Konstytucji.
ŁP: Pani postawiłaby Andrzeja Dudę przed Trybunałem Stanu?
Prezydent nie stawia innego prezydenta przed Trybunałem Stanu. To jest decyzja parlamentu. Uważam jednak, że Zgromadzenie Narodowe powinno podjąć taką decyzję. My w przeszłości popełniliśmy błędy. Polityków, którzy powinni zostać pociągnięci do odpowiedzialności, nie osądziliśmy. To był bardzo zły sygnał. Politycy powinni wiedzieć, że będą rozliczeni, a obywatele, że politykom nie wolno więcej niż innym.
Prezydent nie stawia innego prezydenta przed Trybunałem Stanu. To jest decyzja parlamentu. Uważam jednak, że Zgromadzenie Narodowe powinno podjąć taką decyzję.
TS: Porozmawiajmy o kampanii prezydenckiej. Dlaczego chce pani kandydować?
Podjęłam tę decyzję z trzech powodów. Po pierwsze, widzę, co się dzieje w Polsce. Sytuacja prawna jest trudna. Będę prezydentem, który będzie stać na straży Konstytucji, rzetelnie sprawdzać ustawy pod względem merytorycznym, będzie świadomy, jaką ustawę podpisuje i jakie ma ona znaczenie dla obywateli. Niektórzy powiedzą, że to oczywistość, ale dzisiaj tak wcale nie jest.
Po drugie, prezydent powinien zabierać głos w ważnych sprawach państwowych, kiedy nie można znaleźć dobrego rozwiązania w Sejmie ani po stronie rządowej, a także gdy toczy się ważna debata publiczna. Nie powinien milczeć. Po trzecie, prezydent powinien dawać ludziom poczucie, że reprezentuje interesy wszystkich Polek i Polaków. Jeżeli w Polsce wyklucza się jakąś grupę ludzi, to prezydent musi się o nich upomnieć. Nie może być tak, że jego to nie interesuje, bo z częścią Polaków się nie zgadza.
ŁP: Pani marszałek, ale Andrzejem Dudą ludzie są zachwyceni!
Nie sądzę. Ja wiem, niektórzy uwielbiają Andrzeja Dudę, bo podobno nieźle jeździ na nartach, ładnie się uśmiecha, opowiada dowcipy, swoją drogą wątpliwe. Ale jest także duża część Polaków, która nie tylko nie jest zadowolona, ale jest wręcz przerażona i zniesmaczona takim sprawowaniem najważniejszego urzędu w Polsce. Duda osiągnął popularność, bo jeździł po kraju, spotykał się z ludźmi. Prezydent, który przyjeżdża do miasteczka, gdzie takiej osoby wcześniej nigdy nie było, staje się osobą ciekawą, bliższą.
TS: Czy mamy rozumieć, że to jest zaniedbanie, że do tego miasteczka inni prezydenci wcześniej nie przyjeżdżali?
Przez cztery lata jeździłam po Polsce i wiem, że ludzie oczekują tego, by politycy przyjeżdżali do nich i z nimi rozmawiali. Kiedy już kogoś poznają, zaczynają zupełnie inaczej patrzeć na polityka. Dlatego jestem przekonana, że Polakom, którzy są zadowoleni z prezydenta Dudy, można pokazać, że mają wybór i mogą być zadowoleni, ale z prezydenta posiadającego przymioty, które są o wiele ważniejsze dla sprawowania tej funkcji.
TS: Czy przekona pani partnerów z Koalicji Obywatelskiej, żeby panią poparli?
Jestem umówiona z Inicjatywą Polską Barbary Nowackiej, a także z Nowoczesną, będę też rozmawiać z Zielonymi. Mają swoje konwencje w styczniu. Będę ich przekonywać.
ŁP: A nie uważa pani, że kolejność powinna być odwrotna – najpierw powinniście dogadać się w ramach koalicji, a potem wybrać kandydata?
Nie jest to mój wybór. Też oczywiście wolałabym, żeby to już było ustalone, żebyśmy wybrali kandydata w szerszej formule. Ale nie komentuję tego, co już się stało. Mogę myśleć o tym, jak to będzie wyglądać w przyszłości. Bardzo dobrze współpracowało nam się w kampanii wyborczej do parlamentu i chciałabym zabiegać teraz o poparcie partnerów dla mojej kandydatury.
TS: Mamy na centroprawicy dwóch innych kandydatów na prezydenta, czyli Władysława Kosiniaka-Kamysza i Szymona Hołownię. Robi się ciasno.
To prawda, ale robi się też ciekawie. Władysława Kosiniaka-Kamysza znam bardzo dobrze. Wiele lat pracowaliśmy razem w Sejmie, a potem w rządzie. Znam jego przekonania i sposób działania. Zawsze współpracowało mi się z nim dobrze. Wydaje mi się, że teraz chce w większej mierze ubiegać się o elektorat miejski. Uważam, że mnie zdecydowanie łatwiej będzie zabiegać o elektorat wiejski niż jemu o miejski.
ŁP: Pani będzie łatwiej na wsi niż jemu w mieście?
Spotkania z ludźmi to wręcz mój żywioł, choć często rozmawiamy o sprawach bardzo trudnych. Uważam, że moja propozycja skuteczniej przekona ludzi na wsi.
ŁP: Dlaczego będzie w tym pani lepsza od lidera PSL-u? Niektórzy zarzucają pani elitaryzm.
Ludzie na wsi chcą widzieć osobę autentyczną, z którą mogą rozmawiać, która rozumie ich problemy.
ŁP: Taką jak Kosiniak-Kamysz?
Powiem tak: zapraszam na moje spotkanie z ludźmi na wsi. Uważam, że bardzo dobrze nam się rozmawia.
Co do Szymona Hołowni, nie wiem, jak będzie wyglądać jego kampania. On nie jest politykiem. Ale postanowił, że kandyduje, więc wchodzi do polityki. Teraz nie może już powiedzieć, że jest niepolityczny. Wchodzi do polityki z bardzo małym doświadczeniem, co może być dla niego szansą, ale także obciążeniem. Traktuję tę kandydaturę bardzo poważnie, ale dzisiaj nie wiem, w jakim pójdzie kierunku.
TS: Dlaczego Hołownia nie poparł kandydata Platformy? Czy to nie powinien być pani wyborca?
Pewnie dlatego, że sam chciał kandydować.
TS: Ambicja?
Skoro wymyślił, że chciałby to robić, to jego decyzja jest naturalna.
TS: W przeciwieństwie do Hołowni podkreśla pani swoje duże doświadczenie w polityce. Co uważa pani za swój największy sukces polityczny?
Ostatnie wybory parlamentarne były moimi piątymi wyborami i za każdym razem zwiększa się poziom zaufania ludzi w stosunku do mnie. Z pewnością wśród spraw, z których jestem szczególnie dumna, jest wypracowanie akceptacji i poparcia dla programu in vitro. Udało się sprawić, że ta metoda nie została w pewnym momencie w Polsce zakazana. Potrafiłam także działać w naszym klubie przy wielu bardzo ważnych ustawach.
TS: A jakie ustawy by pani wymieniła?
Wiele było dobrych ustaw, nie chcę tutaj wymieniać po kolei, ale przez te osiem lat zrobiliśmy naprawdę wiele.
TS: To dwa lub trzy przykłady.
Dla mnie niezwykle ważne były wszystkie ustawy związane z polityką społeczną: urlopy tacierzyńskie, jeden z najdłuższych w Europie roczny płatny urlop rodzicielski, darmowe podręczniki dla uczniów, wprowadzenie Rad Seniorów w gminach, Karta Dużej Rodziny…
ŁP: Kosiniakowe?
To był nasz wspólny rząd i wspólny sukces. Gdyby Kosiniak-Kamysz nie był w rządzie Donalda Tuska, to na przykład ustawy o urlopie rodzicielskim by nie przeprowadził.
ŁP: A podniesienie wieku emerytalnego?
To pytanie, które ciągle powraca. Była to bardzo trudna i odpowiedzialna decyzja, za którą zapłaciliśmy wysoką cenę.
ŁP: I nic z niej nie zostało.
Bo przyszli tacy, którzy nie myślą odpowiedzialnie o przyszłości – ani obecnych, ani przyszłych emerytów.
ŁP: Andrzej Duda chce uzależnić wiek emerytalny od stażu pracy. Pani się pod tym nie podpisze?
Nie podpiszę się pod żadnym rozwiązaniem, które skaże Polki i Polaków na głodowe emerytury. Ciągle słyszmy informacje z ZUS-u, że jest tam coraz gorzej. Trzeba się nad tym poważnie zastanowić, ale nie można robić eksperymentów na tym systemie. Próby rozmontowywania go są bardzo niebezpieczne.
Nie podpiszę się pod żadnym rozwiązaniem, które skaże Polki i Polaków na głodowe emerytury.
TS: Jakie jest dzisiaj najważniejsze wyzwanie polityczne dla Polski?
Odbudowanie zaufania publicznego i zaufania do instytucji państwa. Trudno żyć w państwie, w którym instytucje nie działają dla obywatela, tylko na zupełnie innych zasadach. Dotyczy to prawie wszystkich instytucji. Największa bolączka Polaków i temat, który pojawia się na każdym spotkaniu, to ochrona zdrowia. Ludzie po prostu boją się, że państwo nie jest w stanie zapewnić im opieki, pomóc, zająć się nimi, kiedy oni będą potrzebować pomocy.
ŁP: Zaufanie to nudny temat na kampanię.
Wydaje się, że nudny, ale jak nie ma zaufania, to niczego pan nie zbuduje. Słowa takie jak „zaufanie” czy „porozumienie” to może nawet dwa bardzo nudne słowa. Tylko jak ich nie ma, życie staje się nie do wytrzymania.
Rozumiem tę sprawę w następujący sposób. Ludzie potrzebują poczucia bezpieczeństwa i spójnej, przekonującej wizji przyszłości. Chcą mieć pewność, że politycy nie będą miotać się od ściany do ściany, że za chwilę nie przyjdzie ktoś, kto zniszczy wszystko dookoła. Myślenie wyłącznie o bieżącej polityce ludzi w Polsce nie interesuje.
Przyszłość jest ważna także z tego powodu, że po raz pierwszy w historii naszej polityki tak bardzo słyszalny jest głos młodych ludzi.
TS: W wyborach parlamentarnych opozycji nie udało się odsunąć PiS-u od władzy. Czego potrzeba, by stało się to możliwe w wyborach prezydenckich?
Udały się jednak dwie rzeczy. Zmobilizowaliśmy Polaków, bo zagłosowało na nas więcej osób niż w poprzednich wyborach. Poza tym, ludzie chętnie zaangażowali się w naszą kampanię, po raz pierwszy od wielu lat.
TS: Wsparcie społeczne było większe niż wcześniej?
Było takie jak wtedy, gdy zakładaliśmy Platformę. Ludzie sami przychodzili i chcieli pomagać.
ŁP: Dostaliście ponad 200 tysięcy głosów więcej niż w 2015 roku, ale przy znacznie wyższej frekwencji. PiS dostało ponad 2 miliony głosów więcej.
Ale ja cieszę się z każdej osoby, która chciała nas poprzeć i zagłosować na nas. Zawsze szukam rzeczy pozytywnych. Dla mnie zaangażowanie tych ludzi było niezmiernie ważne. Jeszcze w czasie wyborów samorządowych i europejskich trudno było znaleźć nasze banery w małych miasteczkach i na wsiach. Teraz działo się już inaczej. Udało nam się odbudować kontakt z ludźmi, którzy znów zaczęli z nami rozmawiać. To daje nadzieję na realną wygraną w wyborach prezydenckich.
Udało nam się odbudować kontakt z ludźmi, którzy znów zaczęli z nami rozmawiać. To daje nadzieję na realną wygraną w wyborach prezydenckich.
TS: Czyli mówi pani, że do zwycięstwa potrzebne jest większe zaangażowanie społeczne?
Mówię o tym, że wrócili ludzie, którzy odwrócili się od nas po wcześniejszych wyborach. To był trudny czas, ludzie mieli do nas sporo pretensji. Jednak odrobiliśmy lekcję i powrócił między nami dialog. A to daje nadzieję na to, że możemy te wybory wygrać.
ŁP: Jest pani w Platformie Obywatelskiej od samego początku, a niektórzy wciąż pytają, jakie ma pani poglądy. Dlaczego tak jest?
Mam takie same poglądy, jakie miałam 18 lat temu, gdy wstąpiłam do Platformy Obywatelskiej.
ŁP: I co to znaczy?
Jestem za poszanowaniem prawa, wolności gospodarczej, a jednocześnie chcę, żeby osoby słabsze, które są w każdym społeczeństwie, dostały od państwa wsparcie, by mogły wyjść z trudnej sytuacji. Jestem osobą wierzącą, sprawy wiary mają dla mnie duże znaczenie, ale jestem za rozdziałem Kościoła od państwa. Chcę uregulowania związków partnerskich.
Platforma nie jest partią skrajną ani w jedną, ani w drugą stronę, ale taką, która daje poczucie bezpieczeństwa i pewność, że prawa obywatelskie będą przestrzegane.
TS: Mówi się czasem, że PO ma liberalne i konserwatywne skrzydło. Pani jest w którym?
W centrum. Byłam stawiana po lewej stronie, kiedy walczyłam o in vitro. Pamiętam jednak, że kiedy wiele lat temu rozmawiałam z księdzem Bonieckim, powiedział mi, że przecież wcale nie jestem lewicowa. W dzisiejszych czasach lewicowość to jest już coś innego. Ciągle myślimy kategoriami XIX wieku, a przecież wszystko się zmienia.
ŁP: Wspomniała pani o wierze. Kościół jest przeciwny in vitro. Pani nie ma z tym problemu?
Nie, ponieważ nie widzę niczego złego w metodzie in vitro.
ŁP: Kościół pani powie, co jest złego.
Kościół to bardzo szeroka wspólnota, są w niej wierni, księża, hierarchowie. Uważam, że metoda in vitro jest metodą dobrą, jeśli rodzina może dzięki niej mieć upragnione dziecko.
ŁP: A jeśli inne dzieci przy tym giną?
Żadne dzieci przy tym nie giną.
ŁP: I nie boi się pani reakcji Kościoła?
Już atakowano mnie i straszono ekskomuniką za pisanie tej ustawy. Zniosłam to.
TS: To jeszcze kilka pytań o konkrety. System podatkowy w Polsce jest dobry czy zły?
Obywatele są bardzo obciążeni podatkami, zwłaszcza ci, którzy zarabiają mało. System nie wydaje się do końca sprawiedliwy dla wszystkich. Jest to temat do dyskusji, bo na pewno wiele rzeczy trzeba zmienić. Jedną z takich spraw jest uproszczenie systemu podatkowego, żeby można było świadomie płacić podatki, nie zatrudniając specjalistów, którzy muszą tłumaczyć nam przepisy.
TS: Teraz jest trudno? Obecnie Urząd Skarbowy liczy za nas PIT.
Mówi pan o osobach prywatnych, a przecież są jeszcze przedsiębiorcy. Trzeba sprawić, aby dla wszystkich system był bardziej zrozumiały i logiczny. Dla wielu ludzi nasz system nie jest czytelny.
TS: Co w sprawie wysokości stawek podatkowych?
To na pewno wymaga dyskusji.
TS: Nie ma pani w tej sprawie mocnych poglądów?
Jak większość obywateli, wolałabym, żeby podatki były zdecydowanie niższe.
ŁP: Dla wszystkich?
Powinny być sprawiedliwe.
ŁP: Zgadzam się, tylko co to znaczy?
Jest takie przekonanie, że osoby zarabiające więcej powinny płacić wyższe podatki. Tak jest prawie na całym świecie i jest to zrozumiałe. Ale te podatki nie mogą opresyjne. Powinny zachęcać do tego, by tworzyć nowe miejsca pracy, promować innowacyjność.
TS: A teraz podatki są opresyjne czy nie? PiS obniżyło PIT i CIT.
Na razie są dla obywateli nieczytelne i wcale nie pobudzają naszej gospodarki. Obniżenie stawki PIT dla ponad 95 procent podatników, czyli prawie wszystkich, nie rozwiązuje problemu degresywności systemu podatkowego. CIT został obniżony dla niewielu przedsiębiorców, a nowe pomysły rządu jeszcze bardziej ograniczają rozwój.
Jak większość obywateli, wolałabym, żeby podatki były zdecydowanie niższe.
TS: Czy Polska potrzebuje F-35?
To bardzo dobre samoloty, ale cóż nam po nich, jeśli nie będziemy w stanie obronić naszej przestrzeni powietrznej. Czułabym się znacznie bezpieczniej, gdybyśmy kontynuowali zakup systemu Patriot. To jest w interesie bezpieczeństwa Polski.
TS: Prezydent Francji Emmanuel Macron powiedział ostatnio, że NATO jest martwe [ang. brain-dead]. Co pani o tym myśli?
Nie ma lepszego pomysłu na bezpieczeństwo Polski i Zachodu niż silne NATO. Francja jest ważnym sojusznikiem i oczekiwalibyśmy zwiększania jej realnego wkładu w bezpieczeństwo euroatlantyckie. Jeśli chodzi o politykę prezydenta Trumpa, słyszymy, że Europa nie jest dla niego najważniejszym partnerem. Napięcia między przywódcami nie mogą jednak przesłaniać spraw fundamentalnych: USA, Kanada i demokratyczna Europa muszą blisko współpracować, bo podzielają te same wartości.
TS: W obecnej sytuacji PiS stawia na Stany Zjednoczone, a pani?
Stawiam na Stany Zjednoczone i Europę. Nie leży w polskim interesie osłabianie którejkolwiek z tych więzi.
TS: Czyli uważa pani, że należy utrzymywać bliskie relacje z Ameryką Trumpa?
Stany Zjednoczone są przyjacielem i sojusznikiem Polski i z każdym ich przywódcą należy utrzymywać jak najlepsze relacje.
TS: W drugiej turze będzie pani musiała liczyć na głosy wyborców lewicowych. Co ma im pani do powiedzenia?
I po stronie lewicowej, i po stronie PiS-u, i PSL-u są ludzie, dla których takie tematy jak zaufanie są ważne. Ludzie chcą normalności.
ŁP: Tylko każdy inaczej ją definiuje.
Normalność jest wtedy, gdy każdy czuje się bezpiecznie, nikt nas nie poucza, co mamy robić, jaką książkę mamy czytać, jakie poglądy są milej widziane przez władzę. Jeżdżąc po Polsce i rozmawiając z ludźmi, naprawdę widzę, że ludzie chcą przewidywalności. Nie chcą się ciągle za czymś opowiadać. Po prostu chcą iść swoją drogą.
ŁP: Chcą iść na grilla?
Na przykład – i mają do tego pełne prawo.
TS: A będzie pani prezydentką czy prezydentem?
Prezydentem.
ŁP: Na czym polega różnica?
Zgodnie z Konstytucją prezydent RP to najwyższy przedstawiciel polskich władz, tak jest to zapisane. Ale język polski się zmienia.
ŁP: Czyli może pani skończyć jako prezydentka?
Jeszcze cztery lata temu, kiedy ktoś zwracał się do mnie „marszałkini”, to przechodził dreszcz. Teraz na nikim nie robi to wrażenia. Język zmienia się w sposób naturalny. To ludzie zdecydują, jak będą się do mnie zwracać.
TS: W Platformie Obywatelskiej zbliżają się wybory na szefa partii. Czy PO potrzebuje zmiany przywództwa?
Platforma musi się zmienić, ma już swoje lata. Trzeba podsumować to, co było i stworzyć wizję na przyszłość. Musimy być trochę inną partią. Dwadzieścia lat to jest bardzo dużo. Partia, która się nie zmienia, która na nowo nie definiuje swoich celów, zamiera. Mamy doświadczenie, teraz trzeba wykorzystać potencjał nowych ludzi, którzy do nas przyszli.
TS: I Grzegorz Schetyna potrafi go wykorzystać?
Zobaczymy, będą wybory.
Platforma musi się zmienić, ma już swoje lata. Mamy doświadczenie, teraz trzeba wykorzystać potencjał nowych ludzi, którzy do nas przyszli.
ŁP: Mówi pani, że Platforma potrzebuje zmiany, ale sama przyznaje pani, że jest w partii od zawsze i od 18 lat ma takie same poglądy.
Wybory prezydenckie to jedno, wybory parlamentarne to drugie, a działanie partii to jeszcze coś innego. Każda partia musi co jakiś czas zrobić rachunek sumienia. Wydaje mi się, że w obliczu nowych wyzwań musimy na nowo określić, w jakim kierunku chcemy iść, zdecydować, co jest dla nas ważne. Świat się zmienia i musimy na to reagować.
TS: Czyli chciałaby pani, żeby było wielu kandydatów i żywa dyskusja?
Dyskusja jest zawsze potrzebna. Chciałabym, żeby wybrany został kandydat, który da siłę i impet do dobrego i skutecznego działania.
TS: Mówi pani bardzo ogólnie. Jakiej zmiany potrzebuje Platforma?
Musimy odpowiedzieć sobie na pytania, które stawiają nam Polacy, zastanowić się nad tym, co dziś jest dla Polaków najważniejsze i znaleźć rozwiązania.
TS: I co to jest?
Jeszcze parę lat temu ludzie rozmawiali głównie o pracy i głównie w kontekście wynagrodzeń. Teraz rozmawiają o pracy zupełnie inaczej. Mówią o tym, że jest ona wartością. Pracownicy chcą być docenieni za to, że pracują – traktują pracę w kategoriach godności, a nie tylko jako możliwość zarobienia pieniędzy, żeby zapłacić za kolejny rachunek.
Ludzie pracy chcą być szanowani i wiedzieć, że są dla państwa i pracodawców ważni. Ostatnie lata pokazują, że dla państwa bardzo ważni są ci, którzy są w trudnej sytuacji życiowej. Istotne jest, by udzielić im wsparcia. Ale zapomina się o tych, którzy napędzają całą koniunkturę i tworzą to wszystko, co się w naszym kraju udało.
ŁP: Powiedziała pani w wywiadzie dla OKO.press, że „młodzi chcą mieć poczucie, że nie pieniądze są najważniejsze, ale harmonia. Chcą pracować, realizować się, działać w dobrej współpracy, a nie w walce i rywalizacji”. Brzmi jak manifest lewicy.
Tak mówią młodzi ludzie. W moich rozmowach z młodymi powraca pewien stały motyw. Nie chcą oni, żeby im coś narzucać. Co dać młodym ludziom? Oni mówią: „wy nam dajcie święty spokój, pozwólcie, żebyśmy sami realizowali to, co chcemy”. To bardzo wyraźnie widać.
TS: To znaczy, że należy ograniczyć rolę państwa, żeby nie ingerowało w życie obywateli czy rozbudować usługi publiczne, żeby ludzie mogli realizować swoje pomysły w bezpiecznym otoczeniu?
Państwo nie powinno ingerować w życie obywateli, natomiast w kwestiach, w których obywatele wyraźnie mówią, czego od niego oczekują, należy to realizować. Państwo powinno im towarzyszyć i być otwarte na ich potrzeby.
ŁP: Czyli niższe podatki czy dobre usługi publiczne?
A tego się nie da połączyć?
ŁP: A da się?
Oczywiście, jeżeli mądrze wydaje się te podatki. Poza tym niskie podatki nie oznaczają, że pieniędzy w budżecie będzie mniej, bo przecież jeśli będą powszechnie płacone, to może być z tego więcej korzyści niż z wysokich podatków źle wydawanych.
Uważam, że program budowy mieszkań na wynajem, realizowany przez samorządy, to bardzo dobry pomysł. W dzisiejszych czasach wiele osób woli mieszkania wynajmować. Nie wszyscy chcą mieć bagaż kredytu i przywiązywać się do jednego miejsca.
ŁP: Chciałbym na koniec zapytać o jeszcze jedną rzecz. Ma pani wizerunek osoby spokojnej, wyciszonej, koncyliacyjnej. Ale jak pani idzie rano do pracy, to co panią napędza? Mówiąc wprost, co panią wku***?
[śmiech] O, wiele rzeczy! Uważam tylko, że słabością jest pokazywanie, że coś mnie denerwuje, że tak to ujmę. Lubię to pokonać, podejść do tego na zimno. Wydaje mi się, że kiedy okazuję emocje, to pokazuję moją słabość. To znaczy, że ktoś mnie wyprowadził z równowagi. A jak mnie wyprowadził z równowagi, to znaczy, że uderzył w czuły punkt.
ŁP: Ale to może być także dowód zdrowej pasji, że o coś pani chodzi, że chce pani coś zmienić.
Ja to zmieniam, nie tracąc sił na niepotrzebne emocje.
Skoro tu jesteś...
...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa
Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.
Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!
PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU
KOMENTARZE
