Tomasz Sawczuk: Był pan w przeszłości ambasadorem Polski w Iranie. Czy miał pan okazję osobiście spotkać Sulejmaniego?
Witold Waszczykowski: Spotkałem wielu polityków, ale jego nie. Wydaje mi się, że to nie była osoba, która spotykała się z politykami zachodnimi albo ambasadorami. Działał na zapleczu. Wiem tyle, że kiedy byłem ambasadorem w latach 1999–2002 – za rządów reformatorskiego prezydenta Mohammada Chatamiego, którego nazywano islamskim Gorbaczowem – Sulejmani pisywał do niego listy, aby przeciwstawić się jego polityce. Należał do grupy twardogłowych konserwatystów.
Jak ocenia pan tę postać z dzisiejszej perspektywy?
Z tego, co wiemy, to był diabeł wcielony. Był mózgiem operacji dywersyjnych na całym Bliskim Wschodzie, skierowanych przeciwko Amerykanom. Natomiast walcząc o swoje interesy, kierował także akcjami przeciwko Państwu Islamskiemu, które zagrażało również Iranowi. W pewnym momencie jego interesy oraz interesy Amerykanów były zbieżne. Nie wynikało to jednak ze wzajemnej miłości.
Jak ocenia pan decyzję Amerykanów o zabiciu Sulejmaniego?
Jest to decyzja, która wynika z faktów. On prowadził wojnę przeciwko Amerykanom. Na tej wojnie zginął, po prostu. Kto mieczem wojuje, od miecza ginie.
Na miejscu Donalda Trumpa podjąłby pan taką samą decyzję?
Wszyscy amerykańscy prezydenci podejmowali podobne decyzje. Ścigano Osamę bin Ladena, Saddama Husseina, Muammara Kaddafiego, Manuela Noriegę. Ameryka nie ma tych dylematów pięknoduchów, które mają często Europejczycy, którzy nie wiedzą, co zrobić.
Do dzisiaj pamiętam pewną scenę, kiedy ministrem spraw zagranicznych był Stefan Meller i byliśmy razem na posiedzeniu NATO. Wtedy wybuchła sprawa tajnych więzień CIA w Polsce, które powstały za czasów rządów Leszka Millera. Meller podszedł do Condoleezy Rice i zapytał, czy Amerykanie mogą w jakiś sposób odnieść się do sprawy. Ona stwierdziła jednoznacznie: prowadzimy wojnę z terroryzmem. Koniec, kropka. Co trzeba zrobić, to się robi. Nie ma tutaj dylematów i dywagacji.
Tak zachowują się Amerykanie. Jeżeli ktoś jest ich wrogiem i to jeszcze wrogiem, który zabija ludzi, napada na ambasady, to rozprawiają się z nim bez dyskusji.
Kiedy Rosja dokonuje egzekucji w Londynie, potępiamy tego rodzaju działania.
Bo człowiek, którego zabito w Londynie, nie prowadził wojny z Rosją. On uciekł z Rosji, aby żyć spokojnie na Zachodzie.
Rosja uznawała go za swojego wroga.
To było skrytobójstwo. On nie prowadził żadnych działań przeciwko Rosji. Po prostu wyjechał, uciekł, bo nie chciał dalej firmować tego reżimu. Był normalnym mieszkańcem Wielkiej Brytanii, gdzie przebywał z rodziną. I zaatakowano go na ulicy. To nie jest to samo.
Sulejmani prowadził wojnę przeciwko Amerykanom. Na tej wojnie zginął, po prostu. Kto mieczem wojuje, od miecza ginie. | Witold Waszczykowski
Czyli jest pan zdania, że prawo międzynarodowe nie stanowi w tym przypadku problemu?
Jest konflikt między Iranem a Stanami Zjednoczonymi, który trwa od 1980 roku i nie zaczęli go Amerykanie. Irańczycy dokonali rewolucji, obalili reżim szacha, który był sprzymierzeńcem Amerykanów, następnie napadli na ambasadę amerykańską i przez 444 dni przetrzymywali w niej zakładników. To Irańczycy podkładali bomby pod amerykańskie instalacje na całym świecie aż po Amerykę Łacińską. Jest to niewypowiedziana wojna, ale te kraje są oczywiście w konflikcie rozpoczętym przez Iran.
Iran zaatakował w odpowiedzi bazy amerykańskie w Iraku. Jak ocenia pan tę reakcję?
Irańczycy zapowiadali, że musi być odwet. Jednocześnie muszą zachować głowę, więc ten rewanż będzie ograniczony. Być może pozycje Amerykanów zostaną zaatakowane gdzieś jeszcze, ale Iranu nie stać na to, by rozpocząć otwarty konflikt z USA, a tym bardziej nie stać na to, by zaatakować amerykańskie terytorium. Będą to więc ograniczone, asymetryczne ataki, które mogą trwać dalej.
Wyjaśnienia wymaga oczywiście sprawa zestrzelenia ukraińskiego samolotu. Trwają spekulacje, czy był to błąd rozpoznania, czy celowy incydent sprowokowany przez siły przeciwne deeskalacji konfliktu.
Czy obecna sytuacja w Iranie będzie miała wpływ na bezpieczeństwo Polski?
Nie wydaje mi się. Mamy dość symboliczne relacje z Teheranem. Wymiana towarowa wynosi około 100 milionów dolarów rocznie, więc nie jest znacząca. Mamy oczywiście placówkę dyplomatyczną w Iranie, ale wygląda na to, że jest bezpieczna, bo od lat nie było żadnych incydentów. Nie jesteśmy też zaangażowani w żaden konflikt z Iranem. Wręcz przeciwnie, rok temu organizowaliśmy konferencję bliskowschodnią w Polsce, podczas której próbowaliśmy podjąć między innymi problem programu nuklearnego Iranu. Irańczycy nie podjęli tego tematu w rozmowach z nami, ale jesteśmy otwarci na mediacje w sprawie rozwiązania problemów, które stwarza Iran.
Rząd Prawa i Sprawiedliwości przykłada znaczną wagę do bliskich stosunków z USA. Czy wyobraża pan sobie, że w razie ewentualnej eskalacji konfliktu Polska mogłaby wziąć udział w misji wojskowej, jeśli Stany Zjednoczone zwrócą się do nas z takim żądaniem?
Nie przypuszczam, by Amerykanie podjęli operację wojskową przeciwko Iranowi. Jest to rozległy kraj, o terytorium pięć razy większym od Polski, żyje tam ponad 80 milionów ludzi. Taka operacja byłaby bardzo trudna, musiałaby mieć olbrzymią skalę, jeszcze większą niż operacja w Iraku. Nie wydaje mi się, by w roku wyborczym w USA prezydent Trump się na to zdecydował. Nie spodziewam się zatem, by proszono sojuszników o tego rodzaju wsparcie. Trump poprosił jedynie o większe zaangażowanie NATO w stabilizację Iraku. Nie ma jednak próśb o działania przeciw Iranowi.
Jesteśmy otwarci na mediacje w sprawie rozwiązania problemów, które stwarza Iran. | Witold Waszczykowski
Przejdźmy do kwestii relacji polsko-rosyjskich. Władimir Putin zaatakował Polskę, mówiąc o naszej odpowiedzialności za wybuch II wojny światowej.
Przede wszystkim, nie jest to jego pierwszy atak na Polskę. Podobny atak miał miejsce w 2009 roku, kiedy Putin został zaproszony przez rząd Donalda Tuska do udziału w uroczystościach 1 września na Westerplatte. Zanim przyjechał do Polski, przez wiele tygodni uderzał wtedy w Polskę, publikował antypolskie materiały, mające dowodzić, że Polska współdziałała z Hitlerem w latach 1935–1939 i jest współwinna wybuchowi wojny. Wówczas rząd Tuska nie reagował, ponieważ chciał za wszelką cenę, żeby Putin przyjechał do Polski. Odpowiedział mu dopiero świętej pamięci Lech Kaczyński w swoim przemówieniu na Westerplatte.
Dlaczego Putin zaatakował Polskę?
Kilka wyjaśnień znalazło się w dokumencie, który opublikował premier Morawiecki. Sam wskazałbym na trzy kwestie. Po pierwsze, jego wystąpienie miało cel wewnętrzny. Putin odwołuje się do zwycięstwa Stalina w II wojnie światowej. To jest niezaprzeczalny fakt, że Rosjanie pokonali Hitlera. Chcą być z tego dumni. Z kolei Putin dąży do odbudowy potęgi rosyjskiej na poziomie Związku Radzieckiego w latach 60. i 70. XX wieku. To jest jego plan maksimum. Putin wielokrotnie mówił, że upadek Związku Radzieckiego był największą klęską w historii Rosji. On chce tę sytuację odwrócić. Do tego potrzebuje poparcia całego społeczeństwa, a żeby to poparcie utrzymać, musi mieć jakąś ideologię, dzięki której Rosjanie mogą skupić się wokół niego. Wielkie zwycięstwo nad Hitlerem i faszyzmem w II wojnie światowej jest takim łącznikiem. W tej narracji nie ma więc miejsca na wspomnienie o kolaboracji Stalina z Hitlerem w latach 1939–1941. Ta ciemna przeszłość musi zostać zakryta.
Po drugie, Putin atakuje Polskę, ponieważ wali mu się cała koncepcja dominacji w Europie Środkowo-Wschodniej. Zakładał on, że przy pomocy różnych instrumentów, takich jak dostawy gazu, będzie mógł odzyskać wpływy w tej części świata – nie takie, jakie miał Związek Radziecki, ale chciał mieć wpływ polityczny i decydować o rozwoju gospodarczym. Polska oparła się tym dążeniom i doprowadziła do odbudowy współpracy w ramach Grupy Wyszehradzkiej i stworzenia nowych instrumentów integracji regionu, takich jak Trójmorze.
Poza tym, Polska doprowadziła do tego, że nie tylko my jesteśmy w NATO, ale też NATO jest u nas. Mamy wojska NATO-wskie, amerykańskie, stałą bazę amerykańską, budowana jest baza antyrakietowa. Zmieniła się więc cała geopolityka naszego regionu. A za chwilę zmieni się ona jeszcze bardziej, ponieważ będziemy mogli importować gaz z różnych kierunków poprzez terminal LNG oraz rurę gazową z Norwegii. Nie tylko będziemy niezależni od gazu rosyjskiego, ale też będziemy mogli sprzedawać nadwyżki innym krajom regionu. To jest olbrzymia zmiana geopolityczna w tej części Europy. Putin nie ma tutaj czego szukać.
Trzeci element to kwestia antysemityzmu. Putin ma nadzieję, że poprzez stygmatyzację Polski zasieje niepewność w relacjach polsko-amerykańskich, gdyż dla Waszyngtonu problem antysemityzmu jest wrażliwą kwestią. Ma on nadzieję, że Amerykanie zaczną wątpić w to, czy warto utrzymywać tak ścisły sojusz z Polską oraz inwestować w nasze bezpieczeństwo. Ta próba może odbić się echem także w Izraelu.
Wspomniał pan o polityce Grupy Wyszehradzkiej oraz krajów Trójmorza. Czy pana zdaniem państwa te przyjmują wspólne stanowisko wobec Rosji? Mówi się, na przykład, o prorosyjskiej polityce premiera Węgier. Viktor Orbán regularnie spotyka się z Władimirem Putinem, a Rosatom rozbudowuje elektrownię atomową w Paksu.
Jest wspólne stanowisko, ponieważ wszystkie kraje regionu popierają sankcje nałożone na Rosję, potępiają zachowanie Rosji na Ukrainie, w tym aneksję Krymu.
Sytuacja Orbána jest szczególna, bo Węgry na razie nie mają skąd brać gazu. Nikt inny go na Węgry nie dostarcza. Elektrownię atomową na Węgrzech zbudowali jeszcze Sowieci. Jest ona oparta na radzieckiej technologii, stąd w sprawie jej modernizacji nie ma innej opcji – albo zrobią to Rosjanie, albo za olbrzymie pieniądze elektrownię zbudują od nowa na przykład Francuzi. To nie wynika z miłości do Rosji, tylko z pragmatyzmu. Jeśli za kilka lat będziemy mieć możliwość eksportu gazu na Węgry i wtedy Węgrzy odmówią, a będą chcieli w dalszym ciągu importować gaz z Rosji, to będziemy mogli mówić o specjalnych relacjach z Putinem.
Dlaczego Putin zaatakował Polskę akurat teraz? Są w tej sprawie różne teorie.
Ten rok jest szczególny, bo w styczniu przypada ważna rocznica wyzwolenia obozu Auschwitz. W kwietniu będziemy mieli rocznicę Katynia i Smoleńska, więc i w tym kontekście można pojątrzyć. W maju są wybory prezydenckie w Polsce. Następnie rocznica bitwy warszawskiej. Zakładam, że tak jak rosyjskie farmy trolli próbowały ingerować w wybory w innych krajach Europy Zachodniej czy nawet Stanach Zjednoczonych, tak mogą to robić wobec Polski. Czas jest zatem dogodny.
Ja wychodzę zawsze z następującego założenia: Putin jest przewidywalny do bólu. Trzeba założyć, że jeśli będzie miał okazję nam zaszkodzić, to nam zaszkodzi. Nie zgadzam się ze wszystkimi, którzy mówią, że Putin jest irracjonalny. Kiedy pojawi się okazja, by szkodzić Zachodowi, w tym Polsce, to ją wykorzysta.
A dlaczego Putin zaatakował Polskę, a nie jakiś inny kraj?
Polska najbardziej zaszkodziła jego interesom w regionie. Jesteśmy jedynym krajem NATO i Unii Europejskiej, który równocześnie sąsiaduje z Rosją i Ukrainą. Należymy do krajów najbardziej zainteresowanych tym, by rozwiązać konflikt rosyjsko-ukraiński, ponieważ jakakolwiek eskalacja tego konfliktu natychmiast uderzy w nas. Jesteśmy więc tym krajem, który podnosi tę kwestię na arenie międzynarodowej i nie pozwala o niej zapomnieć, który odradza przyjęcie w relacjach z Rosją modelu business as usual.
Putin jest przewidywalny do bólu. Trzeba założyć, że jeśli będzie miał okazję nam zaszkodzić, to nam zaszkodzi. | Witold Waszczykowski
Jak ocenia pan reakcję polskich władz na słowa Putina? Opozycja mówiła, że szef MSZ, Jacek Czaputowicz, zapadł się pod ziemię, zwlekanie z reakcją zarzucano także prezydentowi Dudzie.
Władze polskie zachowały się zgodnie z podręcznikami dyplomacji. Najpierw było oświadczenie MSZ-u, potem wezwanie rosyjskiego ambasadora do MSZ-u, następnie oświadczenie premiera skonsultowane z prezydentem. Oświadczenie było na piśmie, fachowo umotywowane. To było właściwe działanie.
Dobrze się stało, że nie weszliśmy w putinowski scenariusz polemik i kłótni. Raziło mnie zachowanie opozycji, która chciała z tej sprawy zrobić temat do bicia się z rządem. O to chodziło Putinowi, żeby nas podzielić i zasiać wątpliwość w sprawie tego, czy geneza II wojny światowej jest taka, jak piszą historycy, skoro sami Polacy kłócą się ze sobą przy tej okazji.
W związku z ostatnimi wydarzeniami prezydent Duda zwołał Radę Gabinetową. Czy w kontekście tego, co pan mówi, nie lepiej było zwołać posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, aby znaleźć forum do wypracowania wspólnego stanowiska z opozycją?
Rada Bezpieczeństwa Narodowego to instytucja doradcza przy prezydencie, gdzie prezydent spotyka się z fachowcami, którzy mogą mu doradzić coś w kwestiach międzynarodowych. A co ma mu poradzić Biedroń, który głosi, że nie jesteśmy sojusznikami USA?
Wielu polityków mówiło, że byłoby dobrze, gdyby rząd i opozycja zajęły w tej sprawie wspólne stanowisko. Może potrzebne jest odpowiednie forum?
Odpowiem pytaniem na pytanie. A kto po stronie opozycji jest ekspertem od spraw bezpieczeństwa? I jakiego lidera Platformy Obywatelskiej miałby zaprosić prezydent, skoro obecnie jest szczęściu kandydatów na szefa partii?
Nie może pan mówić, że potrzebujemy jedności, a potem dyskredytować wszystkich polityków po stronie opozycji.
Ograniczmy się do największej partii opozycyjnej. W tej chwili trwają tam wybory, Schetyna zrezygnował, jest szczęściu kandydatów na szefa. To kogo miałby zaprosić prezydent do rozmowy jako przedstawiciela Platformy?
[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>
Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.
<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]
Pana zdaniem z opozycją w ogóle nie warto rozmawiać?
Warto rozmawiać, ale nie o takich sprawach. Opozycja nie ma dostępu do informacji o bezpieczeństwie państwa, natomiast dostęp mają fachowcy, którzy są w rożnych instytucjach centralnych. I z tymi prezydent rozmawia.
Jak rozumiem, idea była taka, żeby zademonstrować w tej sprawie jedność rządu i opozycji.
W odpowiedzi na wystąpienie Putina opozycja tej jedności nie zaprezentowała, tylko skoczyła do oczu prezydentowi i premierowi.
W takim razie może prezydent musi być mądrzejszy i zaproponować odpowiednie forum do spotkania?
Jeżeli opozycja zmądrzeje i zacznie wypowiadać się na temat wystąpień Putina tak, jak politycy obecnej władzy, to na pewno prezydent nie omieszka zaprosić takiego polityka. Jak na razie nie widzę polityka po stronie opozycji, który chciałby rzeczowo porozmawiać o problemach bezpieczeństwa Polski. No co, Grodzkiego ma zaprosić?
Panie pośle, to jest oryginalny sposób dążenia do jedności.
Dlaczego mamy mieć jedność, jeśli ta jedność jest zrywana przez opozycję? Najważniejszym forum do zaprezentowania jedności w takiej sprawie jest Sejm. To tam zachowanie opozycji jest testem ich intencji.
Przecież jedność w tej sprawie to był także pana postulat.
Zaraz, halo! Przez pięć lat opozycja oskarża rząd, że prowadzi Polskę na Białoruś, do Rosji albo na Koreę Północną. I po pięciu latach opozycja nagle domaga się rozmów z rządem? To może przestańmy rozmawiać z Timmermansem, z Jourovą i zacznijmy rozmawiać ze sobą. Jeśli opozycja będzie tego chciała, to oczywiście, wszyscy chcemy usiąść…
Oj, panie pośle, dopiero co był w Sejmie okrągły stół w sprawie sądownictwa i strona rządowa nie przyszła.
Połowa Platformy Obywatelskiej, która jest tutaj w Europarlamencie, nie mówi nam nawet „dzień dobry”. Czy pan to sobie wyobraża? Oni nie zaakceptowali wyniku kolejnych wyborów.
Jak na razie nie widzę polityka po stronie opozycji, który chciałby rzeczowo porozmawiać o problemach bezpieczeństwa Polski. No co, Grodzkiego ma zaprosić? | Witold Waszczykowski
Ja bym mówił „dzień dobry”, ale zostawmy ten wątek, bo to jest chyba sprawa na oddzielną rozmowę. Chciałbym jeszcze zapytać o to, jak ocenia pan reakcję państw zachodnich na słowa Putina o Polsce?
Większość ambasadorów w Polsce zachowała się poprawnie i wystąpiła przeciwko tym oskarżeniom. Spośród zachodnich liderów bardziej stanowczo wystąpił Boris Johnson. Nikt nie podejmie dyskusji z Putinem na ten temat, ponieważ oznaczałoby to, że jest coś na rzeczy, że trzeba na ten temat porozmawiać. Nie trzeba, sprawa jest jasna i opisana przez historyków.
Czyli nie zgadza się pan z opinią, która pojawiała się w debacie publicznej, że reakcja zachodnich polityków była niewielka, a Polska jest dzisiaj w Europie osamotniona?
Jak to jest osamotniona? Ręce opadają, naprawdę. Do Rady Bezpieczeństwa ONZ nie wybrały nas krasnoludki, tylko 190 państw świata.
Porozmawiajmy na koniec o obchodach 75-lecia wyzwolenia obozu Auschwitz. Andrzej Duda nie poleci na uroczystości do Jerozolimy. Czy to dobra decyzja?
Tak, popierałem taką decyzję, jeszcze zanim została podjęta. Jeśli doszłoby do takiej sytuacji, że prezydent miałby zająć w czasie uroczystości jedynie bierną postawę, to nie powinien w nich uczestniczyć. Powinien mieć prawo zabrania głosu, przedstawienia polskiej narracji, tak jak to miało miejsce 1 września 2009 roku na Westerplatte, gdzie prezydent Lech Kaczyński potrafił odpowiedzieć stanowczo Putinowi. Natomiast Polska pewnie wyśle swojego przedstawiciela, który będzie słuchał. Jeśli nie będzie miał możliwości wypowiedzenia się w czasie konferencji, to na pewno zwoła konferencję prasową i przedstawi wersję polskiej strony.
A jak ocenia pan to, że w programie uroczystości nie przewidziano czasu na wystąpienie polskiego prezydenta?
Oceniam to negatywnie i ze zdziwieniem. Skoro mówimy o Holocauście, którego Niemcy dopuścili się w większości przypadków na terenie Polski, w którym trzy miliony ofiar to byli obywatele Polski, to jest kuriozum, że organizuje się taką konferencję, nie przyznając głosu przedstawicielowi naszego kraju. Jak rozumiem, jest to prywatna inicjatywa, za którą stoją jakieś polityczne interesy rosyjskiego oligarchy działającego na rzecz Putina. Organizator nie bierze pod uwagę Polski z powodów politycznych.
Kilka dni po konferencji w Jerozolimie będą miały miejsce obchody rocznicowe na terenie byłego obozu w Auschwitz. W jakiej relacji są do siebie te dwa wydarzenia?
Wydarzenie w Yad Vashem to konferencja zorganizowana przez prywatną fundację.
Z jakiegoś powodu biorą w niej udział przywódcy wielu państw.
Ale to uroczystości w Auschwitz są oficjalnymi uroczystościami. Auschwitz ma specjalny status, jest to instytucja, która chroni pamięć o niemieckim obozie zagłady. Są to uroczystości, które powinny być respektowane przez cały świat, a przynajmniej ten świat, który chce chronić pamięć o Holocauście.
I są respektowane?
Przez ostatnie kilkadziesiąt lat zawsze były, więc mam nadzieję, że teraz też będą. Zakładam, że to są główne uroczystości światowe i w tych uroczystościach w Polsce powinni brać udział politycy, którzy chcą pielęgnować pamięć o Holocauście. Jeśli nie będą w nich uczestniczyć, to znaczy, że mają schizofreniczne podejście do tej sprawy, będzie to świadczyć nie o Polsce, ale o tych przywódcach.
