Łukasz Pawłowski: Budowa „polskiej wersji państwa dobrobytu” – to obietnica PiS-u. Jak pan ją rozumie?

Bartosz Marczuk: Modeli państw dobrobytu jest sporo. Jeżeli używalibyśmy klasycznej definicji Gøsty Esping-Andersena, wymieniającej model liberalny, konserwatywny i socjaldemokratyczny, to polski model państwa dobrobytu powinien być konserwatywny. I tak jest budowany.

ŁP: Czyli?

To model, gdzie jest zachowana wolność i podmiotowość jednostek i rodzin, istnieje bezpośrednie wsparcie państwa, ale jest też bardzo mocno wyrażona zasada pomocniczości. Państwo wchodzi tam, gdzie rzeczywiście widzi, że powinno. Duża waga jest również przykładana do tego, co ekonomiści nazywają kapitałem ludzkim, czyli zarówno co do liczby, jak i jakości ludzi. Istnieje też przywiązanie do tradycyjnych wartości. Polskie społeczeństwo jest co do zasady konserwatywne.

ŁP: To się zmienia, jeśli weźmiemy pod uwagę chociażby nasz stosunek do mniejszości seksualnych czy roli kobiet.

Ale w ostatnich wyborach prezydenckich 90 procent poparcia zdobyli kandydaci reprezentujący raczej konserwatywny nurt.

ŁP: Zasada pomocniczości zakłada dociążenie władzy na niższych poziomach. A za rządów PiS-u nacisk jest położony na centralizację.

To dyskusyjne. Byłem wiceministrem rodziny, który wprowadzał 500 plus i od samego początku chcieliśmy, aby realizowali go nie wojewodowie czy administracja centralna, ale gminy. Sztandarowy program rządu został zlecony – i opłacony, żeby była jasność – samorządom. Samorządy mają dość istotną wagę w polskim ustroju i nikt nie zamierza tego zmieniać, niezależnie od tego, co odpowiadają samorządowcy.

ŁP: Samorządowcy narzekają na to, że rząd daje im więcej obowiązków, nie dając na to środków, na przykład przy okazji wdrażania reformy edukacji. Albo obniża ich dochody, na przykład wskutek obniżenia podatku PIT, i nie daje rekompensaty.

Powtórzę: przy okazji programu 500 plus samorządowcy sami przyznali, że jest to dobrze opłacone zadanie.

ŁP: Jarosław Kaczyński w jednym z wystąpień, kiedy mówił o państwie dobrobytu i jego polskiej wersji, powiedział że PiS-owi nie chodzi o redystrybuuję, ale o „dobrobyt naprawdę”. Na czym polega różnica?

Nie jest to specjalnie skomplikowane. Chodzi o to, żeby człowiek nie był zależny od finansowania, które dostaje od państwa. Oczywiście, ktoś może od razu odbić piłeczkę: no ale zrobiliście wielki program 500 plus, w którym ludzie dostają pieniądze! Z tym że na 32 kraje składające się na Unię Europejską i Europejski Obszar Gospodarczy, plus Szwajcaria, 21 krajów wypłaca powszechne świadczenie na rzecz rodzin. To są kraje zarówno socjaldemokratyczne, jak Dania i Szwecja, liberalne, jak Wielka Brytania, czy konserwatywne, jak Niemcy.

Natomiast, co do zasady, dobrobyt bierze się z pracy i dobrostan rodziny też powinien się z niej brać. Chodzi o to, żeby dochody z pracy były na takim poziomie, który pozwala na zaspokajanie podstawowych potrzeb.

ŁP: Czy pensja minimalna na poziomie 4 tysięcy złotych to dobre rozwiązanie?

Mówimy o 4 tysiącach od 2023 roku. Jeżeli weźmiemy też pod uwagę tempo rosnących wynagrodzeń w gospodarce, powiedzmy 7–8 procent, to wówczas ta podwyżka nie wydaje się już tak duża.

ŁP: Ale pana zdaniem lepiej, żeby pensja minimalna była określona kwotowo, jak chce PiS, czy procentowo w odniesieniu do średniej krajowej, jak chce Lewica i Platforma Obywatelska?

Nie jest tak, że to proponuje Lewica. Wprowadzając podwyżki płacy minimalnej, rząd mówił, że powinna ona być na poziomie około połowy wynagrodzenia średniego. Jest zadeklarowana kwotowo na użytek prostszej komunikacji. Ale gdy wejdziemy w szczegóły, to okaże się, że nie odbiega ona dramatycznie od wskaźnika połowy średniego wynagrodzenia.

Co do zasady, dobrobyt bierze się z pracy i dobrostan rodziny też powinien się z niej brać. Chodzi o to, żeby dochody z pracy były na takim poziomie, który pozwala na zaspokajanie podstawowych potrzeb. | Bartosz Marczuk

ŁP: Jakie inne sukcesy ma rząd w budowie „polskiej wersji państwa dobrobytu”?

Szybka zmiana zaszła jeśli chodzi o miejsca opieki nad małym dzieckiem. W swoim raporcie piszecie o użłobkowieniu na poziomie 11 procent, a w tej chwili to jest już 25 procent! W ciągu zaledwie czterech lat, od roku 2015, udało się stworzyć około 100 tysięcy miejsc opieki nad małym dzieckiem. Były 84 tysiące, a jest szansa na 170–180 tysięcy. I to nie zdarzyło się przypadkiem, tylko jest efektem trzech konkretnych decyzji. Pierwsza to zwiększenie budżetu programu Maluch plus ze 150 milionów złotych do 450 milionów. Druga to nowelizacja ustawy o opiece nad małym dzieckiem do lat trzech ze stycznia 2018 roku, która uelastyczniła zasady prowadzenia i zakładania tych placówek, z zachowaniem gwarancji bezpieczeństwa. Trzecia, to rozszerzenie programu Maluch plus na podmioty niepubliczne. To spowodowało fenomenalny wzrost efektywności wydawanych pieniędzy.

ŁP: W jakim sensie?

Te same wydane kwoty powodują, że miejsc powstaje trzy albo czterokrotnie więcej.

ŁP: Dlaczego?

Dlatego że podmioty niepubliczne wchodzą do starych budynków, szkół i adaptują je. A gminy zwykle mają ambicję stawiania nowych budynków.

ŁP: Czyli znaczna część nowych miejsc żłobkowych to miejsca w placówkach prywatnych?

Są placówki gminne, ale również placówki niepubliczne. Kiedy powstają nowe miejsca w żłobkach niepublicznych, to do czesnego dopłaca państwo.

ŁP: Pomówmy na konkretnym przykładzie. Przyjmijmy, że opłata za żłobek niepubliczny wynosi tysiąc złotych miesięcznie. Ile dopłaca państwo?

Te zasady się zmieniają, w tej chwili to jest kwota 100 złotych. Ale pamiętajmy, że tak naprawdę jedynym sposobem na obniżenie kosztów opieki żłobkowej jest zwiększenie podaży. Jeżeli mamy bardzo duży popyt, a bardzo niewielką podaż, ceny idą w górę. Kiedy z kolei rośnie podaż, ceny spadają.

ŁP: Ale jeśli państwo dopłaca częściowo do czesnego w prywatnych żłobkach, to wciąż są to miejsca dostępne głównie dla bardziej zamożnych.

Nie, dlatego że ceny idą w dół. Średnio wynoszą teraz pewnie w okolicach 800 złotych, plus sto z Malucha plus. No i do tego oczywiście mamy jeszcze 500 Plus wypłacane wszystkim dzieciom. Sytuacja rodzica dzisiaj jest nieporównywalnie lepsza niż cztery lata temu.

ŁP: Ja pytam o myśl stojącą za tym systemem. Czy to jest dobrze, żeby państwo przeznaczało publiczne pieniądze na placówki prywatne, a nie publiczne? Zamiast zaoferować usługi publiczne, państwo daje ludziom trochę pieniędzy i każe sobie kupić te usługi na rynku prywatnym.

Pytanie jest odwrotne: co by było, gdyby tak się nie działo? Tych miejsc by po prostu nie było. Podobnie jest z opieką przedszkolną. Trzeba patrzeć od strony celu. A celem jest to, żeby stworzyć podaż miejsc. Najlepszą realizacją celu jest wspieranie zarówno gmin, jak i podmiotów niepublicznych. Kiedy nie było wsparcia z „Malucha” dla niepublicznych miejsc opieki, to powstawało tych miejsc 3–4 tysiące rocznie. A teraz z samego tego programu powstaje 20–30 tysięcy miejsc rocznie.

Jakub Szewczenko: Początkowym celem programu 500 plus była również poprawa sytuacji demograficznej. Jak idzie realizacja?

Program 500 plus miał trzy równorzędne cele: wzrost wskaźnika dzietności, redukcja – zwłaszcza skrajnego – ubóstwa wśród dzieci oraz inwestycja w kapitał ludzki. Jak spoglądamy na program z tej perspektywy po trzech latach, to widzimy, że każdy z tych trzech celów został zrealizowany. Wskaźnik dzietności wzrósł od roku 2015 o 12 procent, z 1,29 na 1,45 w roku 2017. Jeżeli chodzi o redukcję ubóstwa, to zmalało ono o 50 procent. No i oczywiście trzeci cel, czyli inwestycja w kapitał ludzki. Jak widać, Polacy nie są, jak niektórzy twierdzili, niedojrzałymi ludźmi, którzy przeznaczą pieniądze na alkohol i dlatego nie wolno im dać gotówki do ręki. Wszystkie badania, wszystkie doświadczenia, wszystkie raporty i informacje pokazują, że Polacy świetnie wydają te pieniądze.

ŁP: Wskaźnik skrajnego ubóstwa znów zaczął rosnąć…

W 2018 roku rzeczywiście trochę to skrajne ubóstwo odbiło, ale nie wśród dzieci. Wzrosło ze względu także na wzrost kryteriów dochodowych, ale też, wydaje mi się, na metodologię tego badania. Bo jednak intuicyjnie czuję, że – oczywiście nie chcę tu dyskutować z badaniami GUS-u – trochę to nie oddaje rzeczywistości. Ciekaw jestem danych za 2019 rok. Będą dostępne w maju.

Najważniejszym problemem polskiej demografii jest zmiana dominującej formy rodziny z „2+1” na „2+2”. Gdyby [w programie 500 plus] wprowadzono kryterium dochodowe na poziomie na przykład 2000 złotych, to ludzie obawialiby się, że za chwilę to może być 1500 złotych, bo rządowi zabraknie pieniędzy. I nie decydowaliby się na drugie dziecko. | Bartosz Marczuk

JS: Wróćmy jeszcze do polityki demograficznej. Skok urodzeń był początkowo duży, później wskaźnik zaczął maleć. A w 2018 wskaźnik dzietności był już nieco niższy niż w 2017.

Dlatego powiedziałem, że chciałoby się więcej. Wiadomo, że cele polityki publicznej powinny być ambitne i jeżeli chodzi o kwestię wskaźnika dzietności, ten wzrost do 1,45 w ciągu dwóch lat to jest bardzo dużo. Natomiast oczywiście kierunek powinien być raczej w stronę 1,6 i trzeba się zastanowić, co zrobić, żeby go dalej podnosić.

ŁP: Jeżeli program 500 plus ma cele prodemograficzne, to wypłata tych pieniędzy parze 40-latków, która ma 10-letnie dzieci jest kompletnie bezsensowna, bo oni więcej dzieci mieć nie będą.

W polityce społecznej tak to nie działa. Im program jest prostszy, tym w ostatecznym rozrachunku jest też tańszy w obsłudze, bardziej zrozumiały i sprawiedliwy. Wprowadzenie jakichś ograniczeń, na przykład wiekowych, jest po pierwsze dyskryminujące, a po drugie – wymaga dodatkowej obsługi administracyjnej. Lepsze są powszechne programy wsparcia. Nie wiadomo też, jak mielibyśmy ustawić tę granicę wieku.

ŁP: Jeśli z kolei ten program ma przede wszystkim na celu walkę z ubóstwem, to nie ma sensu kierować go do bogatszych rodziców.

Liczyliśmy to. Gdyby odciąć rodziny z dochodem 5 tysięcy złotych netto na osobę…

ŁP: To bardzo dużo.

Sporo. Przy rodzinie 2+2 to jest 20 tysięcy netto – dużo jak na polskie warunki, ale nie mówimy tu o multimilionerach.

Policzyliśmy oszczędności, jakie dałoby odcięcie takich rodziców – kiedy program kosztował jeszcze 21 miliardów złotych rocznie – i okazało się, że oszczędności sięgnęłyby 81 milionów złotych. Ale koszty administracyjne wprowadzenia takiego odcięcia – bo trzeba by wówczas sprawdzać wszystkich – wynosiłyby 76 milionów złotych. 5 milionów oszczędności w programie, który kosztuje 21 miliardów złotych, to skórka niewarta wyprawki.

ŁP: Może trzeba było niżej ustawić próg dochodowy?

Wówczas wpadlibyśmy w utożsamianie polityki rodzinnej z socjalną. Chodziło o to, żeby w sytuacji, kiedy ktoś decyduje się na drugie dziecko, nikt mu już nie zaglądał do kieszeni. Bo najważniejszym problemem polskiej demografii jest zmiana dominującej formy rodziny z 2+1 na 2+2. Gdyby wprowadzono kryterium dochodowe na poziomie na przykład 2000 złotych, to ludzie obawialiby się, że za chwilę to może być 1500 złotych, bo rządowi zabraknie pieniędzy. I nie decydowaliby się na drugie dziecko.

JS: A co pan myśli o obniżeniu wieku emerytalnego?

Och, to trudne pytanie. Na świadczenia emerytalne wydajemy około 10 procent PKB. Wynika to częściowo z tego, co działo się w latach 90., kiedy renty stały się buforem bezpieczeństwa przed wybuchem niezadowolenia społecznego i powszechne były przywileje emerytalne. Nie wszyscy też zdają sobie sprawę, że w Polsce co trzecia osoba dorosła jest emerytem lub rencistą – mniej więcej 9,2 miliona osób.

JS: I dodatkowo obniżyliśmy wiek emerytalny…

Grzechem pierworodnym podwyższenia wieku emerytalnego – niewybaczalnym – było to, że reformę wprowadzono z marszu.

ŁP: Reforma była rozłożona na lata…

„Z marszu” w tym sensie, że nie było wokół tej propozycji żadnej debaty, a tym bardziej polityki osłonowej czy aktywizującej. Reforma została przez społeczeństwo całkowicie odrzucona i trzeba uszanować to, co nam ludzie powiedzieli.

Praca jest wartością – i te osoby, które mimo starszego wieku mogą pracować, powinny. Obniżając wiek emerytalny, rząd nie mówił, że należy przechodzić na emeryturę natychmiast, kiedy to tylko możliwe. Nieustannie mówi się, że to jest prawo, a nie konieczność. | Bartosz Marczuk

JS: Co teraz?

Dobre w naszym systemie jest to, że jest to system zdefiniowanej składki, który faworyzuje ludzi pracujących dłużej. Można sobie jednak wyobrazić dodatkowe zachęty do pozostawania na rynku pracy.

JS: Jakie?

Kiedy wprowadzaliśmy zerowy PIT dla młodych, moglibyśmy też rozważyć zerowy PIT dla starszych. Osoby, które osiągnęłyby wiek emerytalny, a chciały nadal pracować, byłyby zwolnione z podatku dochodowego. Myślę, że wszystkim by się to opłacało, łącznie z sektorem finansów publicznych, bo takie osoby nie pobierałyby emerytury.

ŁP: Podobne rozwiązanie proponowała Platforma Obywatelska przed wyborami parlamentarnymi.

Praca jest wartością i te osoby, które mimo starszego wieku, mogą pracować – powinny. Obniżając wiek emerytalny, rząd nie mówił, że należy przechodzić na emeryturę natychmiast, kiedy to tylko możliwe. Nieustannie mówi się, że to jest prawo, a nie konieczność.

ŁP: Wiadomo jednak, jaka jest praktyka. Jeśli mogę przejść na emeryturę, a jednocześnie sobie dorabiać, to dlaczego mam tego nie robić?

W tej chwili nie ma w systemie wyraźnych zachęt do tego, by taka osoba nie odchodziła na emeryturę. Odchodząc, zachowuje się racjonalnie, ponieważ dostaje świadczenie, a jednocześnie może wrócić na rynek pracy. Ulga w PIT byłaby taką zachętą, bo z dnia na dzień rosłaby takiej osobie pensja netto.

JS: Czyli pana zdaniem wiek emerytalny powinien być wyższy, ale Polacy się na to nie zgodzą?

Kiedy spojrzymy na kraje OECD, zobaczymy, że właściwie wszystkie mają wiek emerytalny ustawiony na poziomie 65–67 lat dla obojga płci. W tej chwili nie ma u nas jednak miejsca na takie zmiany, trzeba więc działać tam, gdzie można. A to są zachęty do opłacania składek na ubezpieczenia społeczne, zachęty do dłuższej pracy, dbania o zdrowie i uzupełnianie kwalifikacji oraz do dodatkowego oszczędzania na jesień życia. Dlatego wdrażamy Pracownicze Plany Kapitałowe.

ŁP: Dziś rząd wysyła sprzeczne sygnały. Z jednej strony, obniżony wiek emerytalny i trzynasta emerytura, z drugiej – zachęty do tego, żeby pracować jak najdłużej. Pomieszanie z poplątaniem.

Trzynasta emerytura jest skierowana przede wszystkim dla najbiedniejszych. Im pomaga najbardziej.

ŁP: Jest powszechna.

Ale inna jest jej użyteczność dla kogoś, kto dostaje 1500 złotych emerytury, a inna dla kogoś, kto dostaje 4 tysiące. To forma wsparcia socjalnego najsłabiej uposażonych.

ŁP: Czyli dobry pomysł? Bo mi się wydaje zły.

JS: Pisał pan kiedyś, że ubóstwo wśród emerytów jest niższe, niż nam się wydaje. W tej rozmowie też pan wspomniał, że transfery do emerytów są bardzo duże.

Faktycznie jest tak, że – wbrew temu, co się powszechnie sądzi – ubóstwo wśród emerytów nie jest na najwyższym poziomie. Najmniej narażeni na ubóstwo są przedsiębiorcy, a zaraz za nimi właśnie emeryci, na przykład mniej niż rodziny wychowujące dzieci.

Mamy jednak do czynienia z sytuacją, gdy samotni emeryci – to są głównie kobiety – nie mogą liczyć na komfort życia. I to trzeba widzieć. Cieszą mnie decyzje rządu o podwyżce minimalnej emerytury. W tym roku wyniesie ona 1200 złotych brutto. Bo to zarówno logiczne – jeśli dostaję świadczenie nazwane emeryturą, to nie może ono wynosić, jak do niedawna, 700 złotych na rękę, a poza tym to motywuje do opłacania składek na ubezpieczenie.

ŁP: Ale system, w którym wydajemy na emerytury – w stosunku do PKB – więcej niż na przykład Holandia i Dania, a jednocześnie pod względem wydatków na ochronę zdrowia jesteśmy na szarym końcu, jest nie do utrzymania.

Nie – i dlatego cieszy to, że mamy ścieżkę dojścia do wydatków na ochronę zdrowia do 6 procent PKB.

ŁP: Lekarze protestują przeciwko temu, jak oblicza się to PKB – zamiast w formie prognozy na rok bieżący, to jest PKB sprzed dwóch lat.

Bez względu na wszystko, w najbliższych latach znajdziemy się w innymi miejscu. Zgadzam się jednak, że jeśli czegoś w polityce społecznej nam potrzeba, to rzeczywiście wzrostu nakładów na ochronę zdrowia.

Faktycznie – wbrew temu, co się powszechnie sądzi – ubóstwo wśród emerytów nie jest na najwyższym poziomie. Najmniej narażeni na ubóstwo są przedsiębiorcy, a zaraz za nimi właśnie emeryci, na przykład mniej niż rodziny wychowujące dzieci. | Bartosz Marczuk

ŁP: Czyli pana zdaniem Polska pod rządami PiS-u staje się „polską wersją państwa dobrobytu”?

Nastąpiła zmiana aksjologii polegająca na tym, że państwo jest bardziej służebne wobec swoich obywateli. Nie zostawia ich zupełnie samych. Funkcjonuje też w jakiejś sferze wartości, zwraca uwagę na rodziny. To też bardzo ważne z punktu zasypywania jednego z bardzo ważnych deficytów w Polsce, to jest braku zaufania na linii obywatele–państwo. Odważna, choć racjonalna polityka społeczna, buduje takie zaufanie. Bo ludzie widzą, że państwo to nie tylko warszawskie awantury w Sejmie, ale także pomoc dla nich w Siedlcach czy Lubartowie.

ŁP: A co to jest „rodzina”? Jest tylko jeden model?

To jest dość proste do rozstrzygnięcia. Wszystkie badania, wszystkie dane, którymi dysponujemy, mówią jasno: najbardziej państwu opłaca się zalegalizowany związek z licznym potomstwem. Zalegalizowany związek ma więcej dzieci, ma mniej kryzysów, małżonkowie w stosunku do siebie są bardziej chronieni. Małżonek, gdy drugi go porzuci, może podać go do sądu o alimenty.

W związku z tym nie jest tak, że trzeba zagłębiać się niezwykle istotnie w kwestie aksjologiczne. Jak ktoś jest politykiem społecznym, to wie, że tak naprawdę warto stawiać w polityce społecznej na małżeństwa z dziećmi.

ŁP: To myślenie można odwrócić. Widzimy w statystykach, że ludzie nie chcą wchodzić w związki małżeńskie lub odkładają tę decyzję. Jeśli państwo ma być służebne wobec obywateli, powinno to zjawisko dostrzec.

Najważniejszy jest szacunek dla wolności i godności człowieka. Czyli państwo nie powinno w ogóle mówić, że ktoś jest gorszy, lepszy, nie powinno paternalistycznie mówić, jaki model życia masz wybrać…

ŁP: To, jak sądzę, dla polskiej prawicy dość kontrowersyjne słowa…

W Polsce 25 procent dzieci rodzi się poza związkami małżeńskimi. Tak jest. Natomiast państwo musi wiedzieć, co jest dla niego najlepszym rozwiązaniem i stosować takie narzędzia, które będą do tego optimum prowadzić. W polityce społecznej i polityce rodzinnej optimum jest zalegalizowany związek z licznym potomstwem. Jeżeli tak jest, to państwo powinno z jednej strony zachęcać do tworzenia takich związków, a z drugiej strony likwidować te bariery, które zniechęcają do na przykład małżeństwa. I na przykład przy okazji 500 plus zrobiliśmy prostą rzecz: jeżeli przychodzisz do gminy i mówisz, że jesteś samotny, to pokaż, że podałeś drugiego z rodziców o alimenty. Bo ludzie co robili? Kombinowali w ten sposób, że nie legalizowali swoich związków i jeden przychodził z jednym dzieckiem, drugi z drugim, albo mama przychodziła z dwójką dzieci i mówi, że jest samotna, dzięki czemu oczywiście nie pokazywała dochodu ojca i brała 500 plus na dwójkę dzieci zamiast na jedno.

ŁP: Znów, to myślenie można odwrócić. Jeżeli widzimy, że dzieci rodzą się poza małżeństwami, państwo może uparcie zachęcać do wchodzenia w związki małżeńskie, ale można też wprowadzić jakieś ogniwo pośrednie, pomiędzy byciem samotnym rodzicem, a byciem małżeństwem. Czyli związki partnerskie.

Ale zalegalizowany związek partnerski to jest małżeństwo i po co po się bawić w jakieś inne historie?

ŁP: Bo z jednej strony ktoś chce z kimś być, a nie chce być w związku małżeńskim.

To wtedy niech się nie żeni.

JS: Jeszcze jako dziennikarz pisał pan, że „recepty PiS-u na biedę: więcej państwa, więcej przywilejów i świadczeń, są przerażające”. A przecież takie programy jak „piątka Kaczyńskiego” można właśnie tak podsumować: więcej państwa, więcej przywilejów, więcej świadczeń.

Jeżeli chodzi o politykę na rzecz rodzin i politykę rodzinną, to zawsze, we wszystkich swoich wypowiedziach – i dlatego też zdecydowałem się być wiceministrem w tym rządzie – mówiłem, że więcej pieniędzy powinniśmy przeznaczać na młode pokolenie. I tak też czytam politykę na rzecz rodzin.