Tomasz Sawczuk: Dlaczego zaangażowałeś się w Extinction Rebellion (XR)?

Maciej Michał Wereszczyński: Po raz pierwszy zetknąłem się z XR w czasie światowego forum klimatycznego (COP) w Katowicach. Wzburzyła mnie reakcja władz Katowic wobec protestujących. Byłem wtedy jednym z nich.

Protestowaliście przeciwko polityce polskiego rządu w sprawie węgla?

Większość COP-ów jest sponsorowana przez firmy z przemysłu paliw kopalnych. Chcieliśmy pokazać, że społeczeństwo też tu jest, a głos społeczny powinien zostać uwzględniony w dyskusji.

Nie jest?

Wydaje mi się, że XR była jedyną grupą, która na poważnie wyciągnęła wnioski z tego, że chociaż problemy zmiany klimatu, nadmiernej emisji gazów cieplarnianych istnieją już dłuższy czas, to niewiele się dzieje.

To znaczy?

Były inicjatywy, które zwracały uwagę na te problemy. Ale protest nigdy nie przyjął formy obywatelskiego nieposłuszeństwa. Nikt dotąd nie próbował zakłócić działania systemu ekonomicznego jako takiego.

Według badań potrzeba około 3,5 procent obywateli, aby wytworzyła się masa społeczna, która w drodze obywatelskiego nieposłuszeństwa będzie zdolna wprowadzić stałe, długoterminowe zmiany.

Czyli w Polsce potrzeba około miliona osób?

Miliona osób zaangażowanych w ruch.

Miliona ludzi na ulicy?

Obywatelskie nieposłuszeństwo może przybierać bardzo różne formy. Wyjście na ulicę jest jedną z najbardziej widocznych, także dla mediów. Jest to jeden z powodów, dla których zdecydowaliśmy się niedawno zablokować rondo de Gaulle’a w Warszawie. Ale można działać także na inne sposoby, mające na celu zakłócenie normalnego funkcjonowania systemu społeczno-ekonomicznego.

W jaki sposób?

Myślę, że w tym momencie będzie najlepiej, jeśli zostaniemy przy samej ulicy [śmiech].

Media donosiły, że XR została wpisana na listę organizacji ekstremistycznych w Wielkiej Brytanii. Informacja ta została potem zdementowana, ale może to był dobry pomysł?

Nie, jedną z naszych podstawowych zasad jest działanie bez przemocy, tymczasem terrorysta stosuje przemoc.

Terrorysta stosuje przemoc, aby zastraszyć ludzi. Można to zrobić bez stosowania przemocy.

Warto zwrócić uwagę na to, że nasza działalność dotyczy tematu, który łączy społeczeństwo. Na razie problem polega na tym, że katastrofa klimatyczna nie jest wystarczająco komunikowana w debacie publicznej. Obecny system nie daje nam narzędzi do tego, byśmy mogli działać inaczej – musimy wyjść na ulicę i manifestować. Obywatelskie nieposłuszeństwo jest naszym prawem.

Według badań potrzeba około 3,5 procent obywateli, aby wytworzyła się masa społeczna, która w drodze obywatelskiego nieposłuszeństwa będzie zdolna wprowadzić stałe, długoterminowe zmiany. | Maciej Michał Wereszczyński

Ile osób działa w polskim oddziale XR?

W całej Polsce działa w naszym imieniu około 1000 osób.

Fragment deklaracji programowej Extinction Rebellion: „W zgodzie z naszymi sumieniami i rozumem, deklarujemy rebelię przeciwko naszym władzom oraz zepsutym, nieudolnym instytucjom, które zagrażają naszej przyszłości”. Co to znaczy?

Pojedyncza osoba, szczególnie w kraju takim jak Polska, ma niewielki wpływ na instytucje i korporacje, które tworzą nasz świat. Większość z nich zbudowano, zanim się urodziliśmy. Niestety, nie dostrzegano wtedy, że przyczynią się one do klęski środowiskowej, która zagraża bezpośrednio naszemu życiu.

Powiedziałeś, że chcecie zaburzyć działanie systemu. Po co?

Mówię o „systemie”, ponieważ nie chcę winić konkretnych jednostek. W XR staramy się nawiązywać z innymi komunikację, zamiast oskarżać. Wychodzimy natomiast z założenia, że jedną z istotnych przyczyn obecnego kryzysu jest kształt współczesnego kapitalizmu, który przenika wszelkie sfery naszego życia. System ekonomiczny zorganizowany jest w taki sposób, że może tylko pogarszać sytuację. Myślenie rynkowe zakłada działanie dla zysku, a nie dla dobra środowiska. Co więcej, we współczesnym kapitalizmie wykształciły się mechanizmy, które odwracają naszą uwagę od kryzysu.

W PRL-u nie było kapitalizmu ani zysku, a emisje gazów cieplarnianych były większe niż w III RP.

To były błędy gospodarki centralnie planowanej. Dzisiaj mamy inne problemy. Przykładem jest zjawisko greenwashingu – współczesny marketing będzie oszukiwać ludzi, że dany produkt jest „zielony”, byle tylko zwiększyć sprzedaż. Pogoń za zyskiem powoduje, że producenci w sztuczny sposób nakręcają bańkę sprzedażową. Bardzo wiele produktów, które wchodzą na rynek, jest nikomu niepotrzebne.

Jaka jest alternatywa?

Warto byłoby zastanowić się nad tym, co jest nam potrzebne do życia. Moglibyśmy się trochę uspokoić i zwrócić uwagę na to, jakie naprawdę są potrzeby emocjonalne.

Rozmawialiśmy jednak o „systemie”, a nie o indywidualnych postawach.

Nie mogę wypowiadać się w tych sprawach w imieniu XR, natomiast moim zdaniem obecny system jest toksyczny, nastawiony na przewartościowanie podstawowych ludzkich potrzeb, w celu wygenerowania większych zysków dla nielicznych. Zwrócenie uwagi na to, czego naprawdę potrzebujemy, to dobry punkt wyjścia do wprowadzenia zmiany i zastanowienia się nad tym, co jesteśmy gotowi poświęcić, aby naszym dzieciom było kiedyś dobrze.

Wystarczy, że powstanie moda na kupowanie tylko takich rzeczy, które są naprawdę potrzebne do życia?

Myślę, że byłby to zdecydowanie dobry krok naprzód. Na przykład branża odzieżowa to drugi największy emitent gazów cieplarnianych na świecie. Niewyrzucanie ubrań, niekupowanie ich co sezon to bardzo dobry pomysł. Ale nie da się dokonać podobnej zmiany w wielu innych sektorach, w których zrównoważony rozwój zależy w dużo większym stopniu od decyzji politycznych, takich jak energetyka, żywność, transport czy polityka leśna.

Czyli trzeba obalać kapitalizm czy nie trzeba?

Powiem teraz coś, za co zlinczuje mnie mój najbliższy przyjaciel, bo jest zupełnie innego zdania, ale sam uważam, że w dobie aktualnej katastrofy tworzenie bardziej odpowiedzialnego społecznie kapitalizmu to jedyna zmiana, na którą możemy liczyć. Przy złożoności naszego systemu i braku czasu nie ma szans na to, by przekształcić go w coś zupełnie innego, o czym nie wiemy nawet, jak miałoby się nazywać. Wydaje mi się, że współczesny porządek polityczny będzie ewoluować w stronę modelu bardziej organicznego współistnienia ludzi, także na poziomie międzynarodowym, a bardziej odpowiedzialny społecznie kapitalizm jest krokiem w tym kierunku.

Pogoń za zyskiem powoduje, że producenci w sztuczny sposób nakręcają bańkę sprzedażową. Bardzo wiele produktów, które wchodzą na rynek, jest nikomu niepotrzebne. | Maciej Michał Wereszczyński

Czy masz poczucie, że jako XR wyrażacie swoje stanowisko, czy działacie w szerzej rozumianym interesie społecznym?

Bardzo się boję tego pytania [śmiech].

Ale to jest ważne pytanie.

Mam poczucie, że działam w interesie szerszej grupy społecznej, w tym przyszłych pokoleń.

Powiedziałeś, że w XR w Polsce działa 1000 osób. Może ludzie chcą czegoś innego?

Staramy się dotrzeć zarówno do obywateli, jak i polityków. Wydaje mi się, że zaczynamy do nich docierać. Jest coś w tym, że partie Zielonych zyskują w całej Europie.

Czyli to nie jest tylko pojedynek Extinction Rebellion versus system – wasza aspiracja jest taka, żeby trafić do ludzi i przekonać ich do tego, że to jest także ich sprawa?

XR to bardzo szeroka inicjatywa. W swoim podejściu chcemy być otwarci na każdego. Każdy może przyłączyć się do nas i korzystać z zasobów, którymi dysponujemy, aby przeciwdziałać katastrofie klimatycznej.

Jeśli rozmawiamy o „systemie”, w XR na pewno jest grupa ludzi, którzy uważają, że kapitalizm jest głównym problemem w kontekście zmiany klimatu. W naszym gronie jest jednak bardzo żywa dyskusja w tej sprawie. Naszą siłą jest to, że jesteśmy jedną z najszerzej działających grup – choć może to także być naszą słabością.

Extinction Rebellion to ruch międzynarodowy. Czy ma to istotne znaczenie?

W tej chwili działa w kilkudziesięciu krajach na całym świecie, na pięciu kontynentach. Ja zakładałem grupę warszawską, która była pierwsza w Polsce. Kwietniowe strajki w Wielkiej Brytanii bardzo istotnie przyczyniły się do wzrostu zainteresowania naszymi działaniami.

Czy XR działa tylko w krajach demokratycznych?

Nie tylko, ale oczywiście w krajach takich jak Rosja jest znacznie trudniej. Aktywiści borykają się tam z zupełnie innymi problemami niż my.

Jak wygląda XR poza Warszawą?

Naszą naczelną zasadą jest decentralizacja. Podstawową komórką jest grupa lokalna, która powinna liczyć około 20 osób. W Polsce grupy lokalne to obecnie tak naprawdę grupy miejskie. W przyszłości prawdopodobnie ta struktura się rozwinie, powstaną grupy dzielnicowe lub tematyczne.

Jak ludzie reagują na waszą działalność?

Według badania Kantaru ponad 70 procent Polaków zdaje sobie sprawę ze zmian klimatu. Niektórzy z nich wiedzą o zmianach klimatu i działają. Oni często nas wspierają, choć nie zawsze mogą do nas dołączyć, bo sami robią już dużo.

Jest także grupa osób, które wiedzą, że coś trzeba robić, ale nie chcą działać wspólnie z nami. Być może nie akceptują naszej formy protestu i wybierają łagodniejsze sposoby manifestowania swojego zdania, takie jak strajki klimatyczne albo petycje do rządu.

Do tego część osób wie, że coś się dzieje, odczuwa niepokój, ale nie wie, co właściwie trzeba zrobić. To najgorsza sytuacja, bo ludzie mają poczucie, że jest problem, ale nie wiedzą, jak sobie z nim poradzić. Takim osobom może pomóc informacja o tym, że istnieją ruchy takie jak XR, które chcą działać.

Oczywiście, oprócz tego są także denialiści, którzy negują zmiany klimatu. Odbiór naszych działań zależy od tego, do której grupy należysz.

Czy XR to ruch młodych ludzi?

Zdecydowanie nie. Na pewno staramy się nie obwiniać pokoleń, nie składać odpowiedzialności na jednostki. Przychodzą do nas osoby, które mają ponad 80 lat i mają poczucie odpowiedzialności za obecną sytuację.

Odwołujecie się do przykładów pokojowych ruchów społecznych, takich jak „Solidarność”. Czy chciałbyś, żeby XR stało się czymś w rodzaju „Solidarności” twojego pokolenia?

„Solidarność” źle skończyła.

Ale może dobrze zaczęła?

Jeśli chodzi o mnie, czuję odpowiedzialność, powinność działania. Spełniam się jako obywatel, działając na rzecz pewnego dobra.

To bywa trudne. Żyjemy w bardzo zindywidualizowanym świecie. Normalnie ludzie zarabiają po to, by zrobić sobie dobrze, na przykład zarobić na wakacje. Nikt nie myśli o tym, co możemy zrobić dla sąsiada – raczej zastanawiamy się nad tym, jak zbudować płot odgradzający nasz dom od innych.

Urodziłem się w takim świecie i nic nie mogę na to poradzić. Wydaje mi się jednak, że grupa osób, które się aktywizują, chce wziąć odpowiedzialność za to, co dzieje się w ich otoczeniu – realizują siebie poprzez działanie dla innych. Dla mnie to jest model współczesnego obywatelstwa.

Czyli „Solidarność” jako konkretny ruch historyczny nie jest dla ciebie punktem odniesienia?

Nie, ponieważ struktura „Solidarności” była zła. Kiedy zaczęli się wyłaniać delegaci, ruch przestał być zdecentralizowany, a jego członkowie przestali być równi. My staramy się zachować w swojej działalności te założenia. Mam nadzieję, że decentralizacja na bardzo niskim poziomie działania to jeden z tych elementów, które przetrwają w XR.

Struktura „Solidarności” była zła. Kiedy zaczęli się wyłaniać delegaci, ruch przestał być zdecentralizowany, a jego członkowie przestali być równi. My staramy się zachować w swojej działalności te założenia. | Maciej Michał Wereszczyński

Wasza deklaracja zawiera żądanie, by ograniczyć emisje netto gazów cieplarnianych do zera w 2025 roku. To już za pięć lat. Czy nie jest was za mało?

Rok temu zaczynaliśmy od zera. Ale to prawda, że większość moich znajomych nie jest aktywistami. To zresztą trudna psychologicznie sprawa, bo ludzie podchodzą do mnie inaczej jako do aktywisty. Na przykład żalą się, że zrobili coś złego, chociaż wcale o to nie pytałem i nie mówiłem niczego na temat, powiedzmy, ich nowego samochodu.

Z roku na rok emisje rosną. Czy postulaty dotyczące ochrony środowiska da się pogodzić z demokracją?

Zdecydowanie tak. Większość ludzi chciałaby, żeby nasz system gospodarczy działał w sposób zrównoważony ekologicznie.

I można to zrobić, nie rezygnując z rzeczy, z których ludzie nie będą chcieli zrezygnować? We Francji wystarczyło wprowadzić niewielki podatek paliwowy, żeby wywołać masowe protesty.

Mam nadzieję, że edukacja i informacja na temat zmian klimatycznych przyspieszy do tego stopnia, że ludzie sami dojdą do wniosku, że zmiany są potrzebne. To właśnie próbujemy robić.

Czy macie wzory dobrych standardów dla państw i przedsiębiorstw, na których można by się oprzeć?

Uważamy, że tworzenie rozwiązań to nie jest nasza rola i prawdopodobnie nigdy nie będzie to naszym celem. Nie jesteśmy autorytetami w sprawach polityki ani nauki. W naszej działalności nawiązujemy do istniejących badań naukowych, natomiast naszym głównym celem jest zwrócenie uwagi na katastrofę klimatyczną oraz zaktywizowanie społeczeństwa do działania.

W ostatnim czasie dookoła pojawiło się pełno „zielonych” inicjatyw. Pojawiają się produkty „bio”, „zielone” kolekcje ubrań, media obiegła informacja, że Joaquin Phoenix będzie przez cały rok chodził po czerwonym dywanie w tym samym fraku. Jak odróżniasz inicjatywy słuszne od pozorowanych?

Badania pokazują, że dla zdecydowanej większości konsumentów jest istotne, czy produkt został wyprodukowany w zrównoważony sposób. Warto jednak sprawdzić, o co chodzi, posłuchać autorytetów naukowych. Sam wychodzę z założenia, że większość podobnych informacji ma drugie dno – większość informacji, które trafiają do nas z mediów, zawierają już elementy greenwashingu.

Na przykład?

Niedawno jedna z marek kosmetycznych rozwiesiła plakaty na przystankach tramwajowych w całym mieście, na których wisiały porosty z Norwegii. Miało to pokazywać, że marka jest „eko”, ale przecież te porosty przywieziono z Norwegii, pomalowano toksyczną farbą i przyklejono do plakatu. Co to za sposób na ochronę środowiska?

Z drugiej strony, szczerze mówiąc, cieszę się, że coś się dzieje – że idee ekologiczne przebijają się do zbiorowej świadomości i można odwoływać się do nich jako do czegoś dobrego. To daje mi nadzieję, że ludzie chcą dobrej zmiany.

A ty sam masz nadzieję, że cele XR zostaną zrealizowane?

Widzę globalny ruch w dobrym kierunku i chcę wierzyć w to, że się uda. Mam nadzieję, że uda się na czas. A jeśli się nie uda? Nie wiem, trzeba będzie przyzwyczaić się do nowego świata, w którym będziemy żyli.