Tomasz Sawczuk: Dlaczego rząd chce wprowadzić podatek od cukru?

Janusz Cieszyński: Przede wszystkim to nie jest podatek, tylko opłata. Realizujemy konsekwentnie strategię, której celem jest nie tylko wzrost dostępności do świadczeń, ale też zapobieganie rozwojowi chorób cywilizacyjnych, w tym cukrzycy oraz otyłości i wynikających z nich powikłań. Najpoważniejsze z nich to między innymi choroby układu krążenia i nowotwory, czyli najczęstsze przyczyny zgonów w Polsce. Rozpoczęliśmy od szeregu działań profilaktycznych, a teraz wdrażamy kolejne instrumenty, zgodne z zaleceniami ekspertów.

Jakie działania profilaktyczne ma pan na myśli?

Narodowy Fundusz Zdrowia przygotował raport, z którego płyną zatrważające wnioski. W ciągu ostatniej dekady spożycie cukru w produktach innych niż czysty cukier wzrosło o 12 kilogramów na mieszkańca. W tym samym czasie o 5 procent wzrósł odsetek dzieci, które mają problem z otyłością i nadwagą. Polskie dzieci należą do najszybciej tyjących w Europie. Warto powiedzieć, że z powodu nadmiernego spożycia cukru umiera przedwcześnie około 1400 osób rocznie, średnio o 15 lat wcześniej. Do tego dochodzi kilka tysięcy amputacji kończyn. Spożycie słodzonych napojów zwiększa o 26 procent ryzyko zachorowania na cukrzycę typu drugiego.

Po przeprowadzeniu analiz zaczęliśmy wprowadzać konkretne rozwiązania. Najpierw były to przede wszystkim akcje komunikacyjne, prowadzone w mediach tradycyjnych i społecznościowych, które zachęcały do zdrowego trybu życia, w tym akcja „Planuję długie życie” i akcja „#NieCukrz”. Zachęcaliśmy do udziału w badaniach profilaktycznych i prowadzenia zdrowego stylu życia. Wprowadziliśmy także program, dzięki któremu podczas odwiedzin u lekarza rodzinnego wykonywany będzie pomiar wagi i wzrostu, co pozwoli na monitorowanie indeksu BMI.

Inwestujemy coraz mocniej w leczenie skutków spożycia niezdrowych produktów. Finansujemy szereg nowych leków na cukrzycę, których przez wiele lat nie dało się wprowadzić na listy refundacyjne. Zarówno wprowadzenie nowych leków, jak i pomysł nowej opłaty uzyskały wsparcie Polskiego Towarzystwa Diabetologicznego.

Narodowy Fundusz Zdrowia przygotował raport, z którego płyną zatrważające wnioski. W ciągu ostatniej dekady spożycie cukru w produktach innych niż czysty cukier wzrosło o 12 kg na mieszkańca. | Janusz Cieszyński

Dlaczego rząd mówi, że wprowadza opłatę, a nie podatek?

W przypadku podatku środki trafiają do budżetu państwa i można je przeznaczyć na dowolnie wskazane w nim cele. Nie ma bezpośredniego związku między zapłatą określonego podatku a poprawą dostępu do konkretnej usługi. Natomiast środki uzyskane za pomocą nowej opłaty będą wpływać do budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia i zostaną przeznaczone na finansowanie przeciwdziałania oraz skutków nadmiernego spożycia napojów słodzonych. Prezes NFZ będzie zobowiązany do tego, by w każdym roku przedstawić raport z tego, na co te pieniądze zostały przeznaczone. Będzie pełna transparentność.

Niektórzy mówią, że chodzi po prostu o to, by nie czekać do nowego roku fiskalnego, tylko zacząć pobierać pieniądze od razu.

Czasami jest tak, że emerytowany szpieg drukuje książkę o tym, jak wygląda praca w zawodzie. Znaleźliśmy także instrukcje dotyczące tego, jak prowadzić skuteczny lobbying przeciwko nowym regulacjom. Jeżeli spojrzymy na argumenty, których używa dzisiaj branża, aby protestować przeciwko opłacie, to zauważymy, że są to te same argumenty, których używano w latach 60. i 70., kiedy rządy poważnie brały się za walkę z uzależnieniem od nikotyny.

Cukier to nowa nikotyna?

To nie jest moje zdanie, tylko ocena ekspertów. Cukier ma działanie podobne do narkotyków i innych substancji uzależniających. Oczywiście nie stawiamy między tymi substancjami znaku równości. Natomiast argumenty, które wykorzystują producenci substancji negatywnie wpływających na zdrowie, były i są zawsze takie same. Mówi się na przykład, że rząd „tak naprawdę chce tylko załatać dziurę budżetową”.

Prezydent Konfederacji Lewiatan: „Podatek od cukru ma czysto fiskalny wymiar, bo jego celem są przede wszystkim dodatkowe wpływy do budżetu”. To nieprawda?

Po pierwsze, nie ma wpływów do budżetu, tylko do NFZ-u. Finansowanie ochrony zdrowia jest określone w tak zwanej „ustawie 6 procent”, która wskazuje minimalny poziom nakładów na ochronę zdrowia. Nawet bez tych środków osiągamy wymagany poziom finansowania.

Argumenty są zawsze takie same. Kiedy zaczęła rosnąć akcyza na papierosy, dramatycznie spadła ich sprzedaż i liczba osób, które palą. Liczymy na to, że tak samo będzie z niezdrowymi produktami. Z badań wynika, że jeśli chodzi o dietę dzieci, nawet 40–50 procent zapotrzebowania na kalorie realizuje się przy pomocy słodzonych napojów.

Jeżeli spojrzymy na argumenty, których używa dzisiaj branża, aby protestować przeciwko opłacie, to zauważymy, że są to te same argumenty, których używano w latach 60. i 70., kiedy rządy poważnie brały się za walkę z uzależnieniem od nikotyny. | Janusz Cieszyński

Rezydenci zarzucają jednak rządowi, że nie realizuje wynegocjowanych założeń w sprawie poziomu finansowania służby zdrowia. Czy z ręką na sercu powie pan, że opłata jest po to, by pomóc pacjentom, a nie na przykład po to, żeby uniknąć podnoszenia składki zdrowotnej?

Oczywiście, że jest po to, by pomóc pacjentom. Jak wspomniałem, jest bardzo jasny ciąg przyczynowo-skutkowy. Najpierw była analiza sytuacji i uzyskanie wiedzy w sprawie tego, w jaki sposób nadmierne spożycie produktów zawierających dodatek cukru wpływa na zdrowie Polaków. Za tym poszły działania miękkie. Skoro okazuje się, że wciąż nie osiągamy zadowalających efektów, wprowadzamy bardziej zdecydowane działania, czyli opłatę. Jednocześnie proponujemy konkretny monitoring efektów.

Naszym celem jest to, żeby osiągnąć takie efekty, jakie udało się osiągnąć w innych krajach. Nasi przeciwnicy mówią, że wprowadzenie podobnych opłat nie doprowadzi do spadku otyłości. Ja jednak jestem przekonany, że nowe regulacje korzystnie wpłyną na poprawę zdrowia Polaków.

Związek Przedsiębiorców i Pracodawców mówi: „Bazując na doświadczeniach z innych państw (takich jak choćby Wielka Brytania, Meksyk czy Francja) możemy z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że procedowany projekt w żadnym stopniu nie przyczyni się do poprawy stanu zdrowia Polaków”.

Wypisz-wymaluj Big Tobacco w latach 60. XX wieku.

Zgodnie z projektem opłata od napojów słodzonych ma wynieść 50 groszy na każdy litr napoju i dodatkowo 5 groszy na każdy gram cukru powyżej 5 gram w 100 ml napoju. W jaki sposób ustalono wysokość podatku?

Opieraliśmy się na wynikach badań w sprawie skutków tego rodzaju rozwiązań w innych krajach. Prowadzono tam badania na temat elastyczności popytu na napoje słodzone. Po analizie obecnych cen produktów w Polsce i wpływu wysokości opłaty doszliśmy do wniosku, że taka propozycja będzie najlepsza.

Krytycy twierdzą, ze w odpowiedzi ludzie zaczną spożywać inne produkty, na przykład pić więcej piwa.

Znamy te argumenty. Założenie, że uczniowie ostatnich klas podstawówki zastąpią colę piwem, wydaje się jednak karkołomne. W ciągu dekady odsetek dzieci, które mają otyłość, wzrósł o nawet 20 procent – to jest bardzo duży wzrost. Według badań Amerykańskiej Akademii Pediatrii konsumpcja słodkich napojów wzrosła w ciągu 30 lat o 300 procent. Nawet jeśli tylko zatrzymamy obecny trend, to należałoby poczytywać taki rezultat za sukces.

Czyli rezultatem projektu ma być zahamowanie wzrostu sprzedaży napojów słodzonych?

Tak, naszym celem jest zahamowanie wzrostu sprzedaży napojów słodzonych i tym samym wzrostu negatywnych konsekwencji zdrowotnych, które wiążą się z ich spożywaniem.

Inny argument przeciwko opłacie, który podnoszą przedsiębiorcy: „Proponowany podatek uderza przede wszystkim w najmniej zamożnych konsumentów”.

Oczywiście, jest to zawsze przejmujące, kiedy prezesi największych światowych korporacji tak bardzo solidaryzują się z biednymi. Powtórzę się, ale znów jest to argument zawsze przytaczany przez branże, które mają być objęte jakimikolwiek nowymi opłatami.

Jest to zawsze przejmujące, kiedy prezesi największych światowych korporacji tak bardzo solidaryzują się z biednymi. | Janusz Cieszyński

Ten wątek na pewno wybrzmi w tej rozmowie, ale zostańmy na chwilę przy argumencie. Czy jest fałszywy?

To prawda, że wydatki na żywność to większa część koszyka wśród osób mniej zarabiających. To zupełnie oczywiste. Jednocześnie trzeba sobie jasno powiedzieć, że takie zmiany nie wpłyną na to w istotny sposób. To nie jest tak, że podwyższamy ceny produktów, które są absolutną podstawą funkcjonowania dla szerokiej grupy obywateli. Zmieniamy warunki sprzedaży produktów, które są tylko częścią tego koszyka – i to nie tak bardzo istotną, jak chcieliby producenci.

Wydaje się także bardzo uproszczonym podejściem do sprawy, że opłata będzie przerzucona w proporcji jeden do jednego na konsumenta. Przy okazji zmiany w stawce podatku VAT sprzedawcy brali część kosztu na siebie.

A dlaczego ustawa dotyczy tylko napojów słodzonych, a nie wszystkich produktów słodzonych?

To właśnie spożycie napojów słodzonych bardzo istotnie rośnie. Są one popularne szczególnie wśród dzieci.

I nie ma takiej możliwości, że dzieci przerzucą się ze słodkich napojów na pączki?

Wszystkie badania, którymi dysponujemy, wskazują na to, że w wyniku podobnych regulacji rośnie spożycie napojów, które nie są objęte opłatami, takich jak woda. To jest nasz cel. Poza tym, wprowadzane rozwiązanie zachęca branżę do zmniejszania udziału cukru w napojach.

Projekt ustawy zakładał wcześniej także podatek od reklamy suplementów diety. Dlaczego wycofano się z próby uregulowania rynku suplementów?

W grudniu ubiegłego roku branża podjęła ze swojej strony duży wysiłek, wprowadzając narzędzia samoregulacji. To jest dobry kierunek i chcielibyśmy poczekać kilka miesięcy, żeby móc sprawdzić, jakie będą tego wyniki.

Dlaczego producenci suplementów mogą się samoregulować, a napoje słodzone zostaną objęte opłatą?

Wszystkie branże mają możliwość samoregulacji. Warto zwrócić uwagę na to, że ustawa wprowadza także opłatę za sprzedaż alkoholu, tak zwanych „małpek”. Widzimy, że producenci alkoholu wręcz inwestują w to, żeby tych „małpek” sprzedać jak najwięcej. Każdego roku wprowadza się kilkadziesiąt nowych produktów w tej kategorii. Pokazuje to, że branża nie tylko nie dąży do samoregulacji, lecz wręcz przeciwnie – ten segment sprzedaży jest dla niej motorem wzrostu.

Czyli może być tak, że za parę miesięcy rząd wróci do pomysłu uregulowania rynku suplementów?

Jeżeli chodzi o reklamę suplementów, na pewno będą w tej sprawie postanowienia w ramach szerszej nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie żywności. Prowadzimy prace w tym kierunku. Natomiast, czy będzie to dokładnie taki instrument, jaki zaproponowaliśmy ostatnio? W tej chwili trudno powiedzieć, bo zobaczymy, jakie będą efekty działań podjętych w ramach samoregulacji. Jeśli okaże się, że są one pozytywne, wprowadzimy twarde zapisy, które w kształcie wprowadzonym przez branżę lub zaostrzonym doprowadzą do tego, że reklamy suplementów się zmienią i będą w mniejszym stopniu przyczyniały się do negatywnych trendów zdrowotnych.

Od siebie powiem, że jeśli mamy do czynienia z reklamą, w której przez 20 sekund lektor mówi w normalnym tempie, a potem przez 5 sekund wygłasza skomplikowany komunikat w absolutnie niezrozumiały sposób, to dla każdego jest oczywiste, że coś tu jest nie tak.