Jakub Bodziony: Czy pan chce by Polacy byli otyli?
Andrzej Gantner: Nie chcą tego Polacy, ani rząd, ani tym bardziej polscy przedsiębiorcy.
JB: To dlaczego branży producentów żywności przeszkadza ta ustawa?
Nie negujemy potrzeby zapobiegania nadwadze i otyłości, ale metodę którą zaproponowano.
JB: Czyli samą ideę podatku?
Tak. Ponieważ uważamy, że zgodnie z tym co mówi obecnie Światowa Organizacja Zdrowia (WHO), podatki dyskryminujące na żywności nie wpływają na poprawę zdrowia publicznego.
JB: Rząd twierdzi, że WHO zaleca stosowanie takiego podatku.
I powołuje się na nieaktualne źródła. WHO wyraźnie napisało, że nie ma żadnych dowodów na to, że podatki dyskryminujące przynoszą jakiekolwiek efekty.
Rząd Nowej Zelandii również planował wprowadzić taki podatek, ale zrezygnował po tym jak zlecił badania i otrzymał 44 wyniki prac naukowych, które przeczyły o jego skuteczności. W Wielkiej Brytanii również ma on minimalny wpływ na zachowania konsumentów.
JB: To co należałoby zrobić?
Trzeba edukować konusmentów, tak aby wiedzieli jak korzystać z żywności. To nie oznacza, że przestaną konsumować jakieś kategorie produktów, tylko nauczą się ich używać. Jeżeli wypiję butelkę słodzonego napoju raz na jakiś czas, to nic mi nie będzie. Natomiast jeżeli będę pił dwa litry dziennie, to na pewno wcześniej czy później odbije się to negatywnie na naszym zdrowi. Jeśli wypiję dziesięć litrów wody na raz czy zjadł 60 dkg. soli, to umrę, a przecież substancje te spożywamy codziennie. Nie jest tak, że coś samo w sobie jest niezdrowe. Dzieje się tak, w momencie kiedy przekraczamy dopuszczalne ilości.
JB: Argument o edukacji powtarza się w każdej dyskusji. Tylko że ta mantra donikąd nie prowadzi.
Wie pan co zrobi niewyedukowany konsument, który po wprowadzeniu podatku zetknie się z tym, że jego ulubiony napój stanie się droższy o 50 proc.?
JB: To nie będzie 50 proc.
Ceny pójdą w górę od 30 proc. do 50 proc. W Polsce 77 proc. konsumentów zadeklarowało, że jeżeli ceny produktu wzrosną, to poszukają tańszego, nie zważając na jakość. W takim wypadku, producenci uznają, że nie opłaca im się dbać o jakość składników. Dadzą więcej cukru, sztuczny aromat, barwnik i załatwione. Ten podatek, oprócz tego że zabije wiele średnich i małych firm, cofa nas właściwie do rynku orenżady z PRL-u.
JB: Czyli wody z cukrem?
Woda, cukier, sztuczny aromat. Ten podatek jest antyzdrowotny.
JB: Pan uważa, że spożycie cukru wzrośnie?
Dokładnie tak stalo się w Anglii. Po dwóch latach obowiązywania podatku, zrobiono badania, zgodnie z którymi spożycie cukru wzrosło. Część konsumentów przerzuciła się na produkty tańsze, ale za to słodsze.
Tymczasem Dania zrezygnowała z podatku, bo ludzie masowo sprowadzali napoje z krajów ościennych. Polscy konsumenci będą pod tym względem mieli idealną sytuację, ponieważ w Niemczech, Czechach czy na Słowacji podobny podatek nie obowiazuje. Kiedyś w plecakach przenoszono przez granicę alkohol, a teraz będzie się przenosiło napoje. Ponadto, producenci z tych krajów będą mieli dużo lepsze warunki do konkurowania o polski rynek. To gwarantowany przepis na zabicie polskich producentów.
JB: Branża ma zbyt mało czasu żeby dostosować się do nowego prawa?
Zdecydowanie. Podatek ma wejść 1 kwietnia, czyli w ciągu roku obrotowego, tak żeby jak najszybciej uzyskać wpływy do budżetu. Przedsiębiorcy nie zdążą wypracować nowych receptur, czy nawet wyprodukować opakowań ani etykiet. To rozwiązanie jest również niezgodne z Konstytucję Biznesu, którą wprowadził obecny rząd. Miala ona gwarantować stabilność warunków prowadzenia działalności gospodarczej. Właśnie widzimy jak to działa w praktyce.
JB: Jak procesowano projekt tej ustawy?
Rząd ogłosił ustawę w piątek 20 grudnia i dał przedsiębiorcom dwadzieścia jeden dni na zgłaszanie uwag. To był czas przerwy świątecznej, która dla niektórych trwa nawet do 6 stycznia. Później było jedno spotkanie z jednym z dyrektorów. Minister się nie pofatygował.
JB: Negocjowaliście z Ministerstwem Zdrowia?
Tak, bo projekt prowadzi Ministerstwo Zdrowia, co też jest poważnym uchybieniem. Ustawa dotyczy tematu fiskalnego, dlatego powinna być procedowana przez Ministerstwo Finansów. Co więcej, rząd używa słowa „opłata”, ale to tylko trik, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Użyty po to, aby ominąć przepisy, które mają chronić przedsiębiorców przed takimi praktykami.
JB: Podwyższanie podatków nigdy nie było popularne politycznie.
Według naszych analiz to jest podatek, więc nie można go wprowadzić w ciągu roku obrotowego.
JB: Ale udało się wam złożyć uwagi do projektu.
Tak, ale to była jednostronna rozmowa, nie podano nam merytorycznego uzasadnienia dla tych zmian. Nie otrzymaliśmy też merytorycznej odpowiedzi na nasze postulaty. Projekt częściowo zmieniono, tak żeby nosił znamiona prozdrowotnego, co nie znaczy że taki jest.
JB: Czyli ustawa została złagodzona na waszą korzyść.
Nieznacznie, dalej utrzymano krótkie vacatio legis. Ponadto, wysokość tego podatku, nawet w złagodzonej wersji, jest nieadekwatna do warunków społeczno-gospodarczych w Polsce. Zgodnie z siłą nabywczą konsumenta, podatek będzie dwa razy wyższy niż we Francji. Czy polski obywatel i przedsiębiorca są dwa razi bogatsi od Francuzów?
Jakub Szewczenko: Ale nie mówimy tu o produktach, które są niezbędne.
A czy woda jest niezbędna? Stawka VAT na wodę butelkowaną wynosi w Polsce 23 proc. Rząd twierdzi, że nowy podatek jest wprowadzany po to żeby ludzie pili więcej napojów bezcukrowych. W takim razie dlaczego nie obniżono na nią stawki VAT do minimalnej kwoty, o co wnioskujemy od wielu lat?
JB: Akurat wodę w większości polskich miast można pić z kranu.
Mówimy o napojach, a te z kranu nie lecą. Dlaczego na każdą złotówkę wydaną na wodę, Polak płaci 23 grosze podatku? Da się to jakoś wytłumaczyć?
JS: Tym, że plastik jest szkodliwy dla środowiska, a tak jak powiedzieliśmy, susbtytutem może być woda kranowa.
Mówimy o substytucji produktu. Napoju konsument nie pije z kranu, więc po wodę też będzie sięgał na półce.
JB: Może chodzi o to, żeby sięgać po zdrowszy napój? To nie jest kwestia zero-jedynkowa. Podnosi to również Ministerstwo Zdrowia: jeżeli branża obniży zawartość cukru w napojach, to podatek nie będzie obciążeniem.
To do jakiej wartości należy obniżyć zawartość cukru w napoju, żeby produkt nie był opodatkowany?
JS: Nowe rozwiązanie zakłada stałą opłatę – każdy litr dosładzanego napoju będzie kosztował producentów dodatkowo 50 gr (niezależnie od tego, ile substancji słodzących będzie się w nim znajdować). Poza tym producenci będą musieli zapłacić 5 gr za każdy dodatkowy gram cukru (jeśli jego zawartość będzie większa niż 5 g na 100 ml napoju).
W przedziale 0,1-5 gramów nie ma różnicy ile cukru znajdzie się w napoju – wszystkie zostaną opodatkowane tak samo. Nie ma żadnej motywacji by tą zawartość zmniejszać
JB: To niech producenci trzymają się dolnej stawki i będzie po problemie.
Ale co to zmieni? Dlaczego ten jeden gram, będzie opodatkowany tak samo jak pięc?
JS: Mała butelka popularnego napoju gazowanego, która leży przy nas na stole, zawiera 11 gramów cukru. Czyli obniżając jego zawartość, producent może obniżć cenę, o 60 groszy za litr.
Teoretycznie mógłby, ale tutaj nie ma cudów. Produkt musi odpowiadać gustom konsumentów, bo inaczej nie ma sensu go produkować. Ludzie nie chcą kupować napoju kiedy on jest niesmaczny. Bądźmy rozsądni.
JB: Napój bez cukru nie może być smaczny?
Może. Na przykład mamy napoje typu zero. Tylko, że one też będą obłożona podatkiem, który w pierwotnej wersji ustawy miały być jeszcze wyższy niż ten dla produktów zawierających tylko cukier. Wprowadzono jedynie stopniowanie powyżej pięciu gramów – produkt bez cukru zapłaci „tylko” 50 groszy podatku. Dlaczego? Bo chodzi o to, żeby zdjąć z rynku i konsumentów jak najwięcej pieniędzy.
JB: Czyli pan nie wierzy w prozdrowotne intencje rządu i to działanie, które zapobiec problemom budżetowym?
Rządowi nie udało się znieść limitu 30-sto krotności ZUS i w związku z tym wprowadził pilnie nowy podatek. Co więej, rząd doskonale wie, że to działanie nie przyniesie prozdrowotnych efektów. W pierwszym uzasadnieniu ustawy zaplanowano takie same wpływy z podatku przez najbliższe dziesięć lat.
JB: Czyli zakłada, że producenci de facto nie zmienią swojego podejœcia.
Nie tylko producenci, ale też konsumenci! Czyli dalej będą kupować, ale drożej. W ocenie skutków regulacji nie są przytoczone żadne badania, pokazujące, że doprowadzi ona do spadku spożycia. Podaje się kraje, chociażby takie jak Meksyk, lecz bardzo wybiórczo.
JB: Ale tam spadła ilość kupowanych napoi słodzonych.
Przez chwilę. W dłuższej perspektywie udało się ograniczyć 4 kcal dziennie, czyli tyle co jeden kęs jabłka. Rząd bardzo sprytnie omija w swoich uzasadnieniach wszystkie dane, które pokazują, że podatek nie działa. Nie podaje krajów, które zlikwidowały podatek, takich jak Dania czy Islandia lub zrezygnowały z jego wprowadzenia ja Nowa Zelandia. Nic nie mówi się również o krajach w których podatku nie ma. Chociażby o Czechach, Niemczech, czy Słowacji.
JS: Nawet gdybyśmy odsunęli argument prozdrowotny, to chyba dobrze, że dodatkowe pieniądze zasilą NFZ? Ludzie z nadwagą generują większe koszty opieki zdrowotnej, a jedną z jej głównych przyczyn jest spożycie nadmiernej ilości cukru.
To nieprawda, a na pewno głównym źródłem cukru w diecie nie są napoje. Złe nawyki żywieniowe dotyczą całego sposobu odżywiania się. Jednak obecni za główną przyczynę nadwagi podaje się powszechny brak ruchu. Ktoś to opodatkuje?
JB: Ale puszka napoju słodzonego ma nawet 150-200 kcal i ludzie nie zdają sobie z tego sprawy. Jak kupuję baton czy czekoladę, to wiem, że to jest niezdrowe i kaloryczne.
To, że dany produkt zawiera cukier nie znaczy, że jest niezdrowe. Chodzi o sposób odżywiania. Zobaczmy taką buteleczkę soku jabłkowego [dyrektor sięga po jedną z plastikowych butelek na stole]. To jest zdrowe, czy nie?
JB: Zależy w jakich ilościach.
Słusznie. Bo ten produkt zawiera nawet więcej cukru, niż niektóre napoje gazowane.
JS: Czy to nie jest skrajny przykład? Nie ma chyba zdrowej ilości słodzonegoo napoju gazowanego. Jest tylko szkodliwa i mniej szkodliwa.
Jest tylko niezdrowy sposób w jaki panowie mogą tego produktu używać. Jeśli pan będzie pił zbyt duże ilość słodkiego napoju, soku, czy nawet wody. Zaleca się picie ok. 2 litrów wody dziennie, ale nie zaleca się picia 2 litrów słodkich napojów dziennie – to może wpłynąć to negatywnie na pana zdrowie. Jeżeli pan prowadzi aktywny tryb życia i uprawia dużo sportu, to pana bilans energetyczny jest zupełnie inny niż osoby, która siedzi po 10 godzin w biurze i przemieszcza się samochodem. Dlatego mówienie, że dany produkt jest niezdrowy to wprowadzanie w błąd, często prowadzące do negatywnych skutków zdrowotnych. Konsumenci myśląc, że jak coś jest „zdrowe”, to mogą pić lub jeść dany produkt bez ograniczeń, a to nie prawda. Właśnie dlatego edukacja jest kluczowa – konsumenci muszą wiedzieć jak korzystać z produktów.
W Polsce co roku ginie 5000 osób w wypadkach samochodowych. To znaczy, że samochód jest niezdrowy?
JB: Pan to sprowadza do absurdu. Wiadomo, że nie chodzi o to, że samochód jest niezdrowy, ale na przykład o to, że w Polsce regulacje dotyczące kar i wysokości mandatów za wykroczenia na drogach należą do najniższych w Europie.
Karani są jednak tylko ci, którzy popełniają wykroczenie, a nie wszyscy. W dalszym ciągu nie mówi pan, że to samochód jest niezdrowy.
JB: Mówię, że regulacje dotyczące bezpieczeństwa pieszych i kar dla kierowców są niewystarczające. Może podobnie jest w przypadku napojów z cukrem?
A wie pan ile dzieci spędzają przed ekranem smartphona? Cztery godziny. To czas w którym mogłyby uprawiać aktywność fizyczną. Może to ktoś opodatkuje?
JS: Pan wciąż porównuje rzeczy nieporównywalne.
Prezentuje pewną logikę. Jeżeli my twierdzimy, że sam przedmiot jest niezdrowy, to popełniamy klasyczny błąd, przez który nigdy nie bierzemy odpowiedzialności za nasze czyny.
JB: To jest typ argumentów jakie w latach 60 i 70 przytaczały koncerny tytoniowe, które przeciwstawiały się nowym regulacjom.
Teraz pan porównuje rzeczy nieporównywalne. Wypalenie jednego papierosa może spowodować raka, więc to nie jest kwestia ilości. Produkty żywnościowe w odróżnieniu od papierosów zawierają substancje które są potrzebne do funkcjonowania naszego organizmu w tym również cukry. Papierosy nie zawierają żadnej z tych substancji za to zawierają substancje, które są toksyczne dla naszego organizmu. Wypicie kilku butelek soku nie wiąże się z żadnymi negatywnymi konsekwencjami zdrowotnymi, jeżeli nasza dieta jest zrównoważona i zróżnicowana. Palenie papierosów to trucie siebie i osób nam towarzyszących.
JB: Strona rządowa twierdzi, że nadmierne spożywanie cukru wiążę się z poważnymi konsekwencjami. Wcześniej były prowadzone kampanie społeczne, prowadzono badania i analizy, czego efektem jest raport Ministerstwa Zdrowia na ten temat. Dopiero na tej podstawie podjęto decyzję o wprowadzeniu podatku, z którego finansowana ma być również kampania edukacyjna o zdrowym żywieniu.
Kampanię prowadzono miesiąc, może dwa. Wie pan kto prowadzi najdłuższą kampanię ogólnopolską dotyczącą zbilansowanej diety? Od 13 lat w szkołach robią to producenci żywności wspólnie z Głównym Inspektoratem Sanitarnym. To największy program edukacyjny w Polsce i Europie. Od 13 lat też postulujemy żeby wprowadzić w szkołach przedmiot, który uczyłby dbania o zdrowie, w tym zasad prawidłowego odżywiania. Tego nie ma, tak samo jak nie ma dodatkowych lekcji wychowania fizycznego, a dzieci spędzają więcej czasu w bezruchu niż pracujący po 10 godzin dorośli.
JS: Jakie są efekty tego programu?
Prowadziliśmy je dla uczniów z końca dawnej podstawówki i początku gimnazjum – w tym wieku spadła liczba osób z nadwagą. Nie przypisujemy sobie całej zasługi, ale na pewno w jakiś sposób się do tego przyczyniliśmy. Natomiast chciałbym podkreślić, że my nie uciekamy od odpowiedzialności.
JB: Bo prowadzicie państwo jeden program edukacyjny?
Nie, bo cała branża się zmienia od wielu lat. Półka sklepowa wygląda zupełnie inaczej niż 10 lat temu – są produkty „zero”, „light”, roślinne, mleczne, bezglutenowe, bez laktozy. Stworzenie i wypromowanie nowego produktu to lata ciężkiej pracy i masa wydanych pieniędzy. Jeszcze w październiku branża po raz kolejny zobowiązała się do dalszego zmniejszenia kaloryczności produktów.
JB: Ministerstwo Zdrowia twierdzi, że przestraszyliście się zapowiadanych działań rządu.
Zrobiliśmy to zanim pojawiły się jakiekolwiek zapowiedzi ze strony rządu. Porozumienie refolmulacyjne podpisaliśmy dwa lata wcześniej, nawet pozyskaliśmy nad tą inicjatywą patronat Ministerstwa Zdrowia i Instytutu Żywności i Żywienia.
JS: Przez te dwa lata sytuacja się poprawiła?
Oczywiście, widać to po zmieniających się sklepowych półkach. Na efekty potrzeba więcej czasu, bo nie każde przedsiębiorstwo od razu stać na to żeby wprowadzać nowe składy i receptury, czy kreować trendy. My jesteśmy gotowi do rozmów i dalszych zmian, ale na razie cały nasz wysiłek został wyrzucony do kosza za pomocą jednej ustawy.
JB: Na jakie ustępstwa jesteście państwo gotowi?
Wiemy, że nadwaga i otyłość to problem, którego jesteśmy częścią. Dlatego powinniśmy być również elementem rozwiązania i wspólnie zastanowić się nad tym co jeszcze można zmienić. Rząd mógłby postąpić tak jak w Wielkiej Brytanii. Ustalić cele do reformulacji, na podstawie rzetelnych badań naukowych, dać przedsiębiorcom przynajmniej dwa lata na dopasowanie się i jednocześnie poinformować, że jeśli nic się nie zmieni, to po tym czasie zostanie wprowadzony nowy, konkretny podatek. Ale władza traktuje przedsiębiorców nie jako partnerów, a jak wrogów. Zarówno zaproponowany sposób naliczania jaki wysokość podatku oraz skandalicznie krótkie vacatio legis wyraźnie na to wskazują.
JB: Widzi pan jakieś dobre przykłady z innych krajów?
W Niemczech można rocznie odliczyć od podatku 500 euro na wydatki z kategorii wellness i fitness, a Polski rząd na te same usługi podniósł stawkę podatku VAT z 7 proc. do 23 proc. We Francji prowadzona od 20 lat zdrowotna polityka edukacyjna również przyniosła skutki. Tylko, że tu potrzebne są strukturalne działania, a nie akcyjność. To są dwa różne podejścia i tylko jedno z nich jest prozdrowotne.
Albo uważa się swoich obywateli za rozsądnych ludzi, albo za baranów, które trzeba zagonić do wyznaczonej im zagrody. Trzeba ludzi wspierać tak aby potrafili dokonywać rozsądnych wyborów żywieniowych i prowadzić aktywny styl życia, a nie nakładać na nich kolejne podatki.
JB: Myśląc w ten sposób to każdy podatek urąga godności obywatela.
Polacy to i tak naród płacący jedne z najwyższych podatków w Europie. Zapominamy często, że dotyczy to również podatku VAT, który wszyscy płacimy od każdej wydanej złotówki. Rząd po prostu robi to co jest najprostsze – nakłada kolejne podatki na obywateli. Jeżeli pozwolimy rządowi na to żeby mówił nam co jest przyjemnością, a co nie jest, co możemy zjeść, a czego nie i co można zobaczyć, a co już jest zabronione, to jesteśmy na najlepszej drodze do opodatkowania wszystkiego.
Straszy się przy tym społeczeństwo, mocno kontrowersyjnymi danymi. Proszę zobaczyć, według raportu Ministerstwa Zdrowia rocznie z powodu picia napojów rocznie umiera 1000 osób.
JB: Dokładniej, że przez spożycie napojów słodzonych co roku umiera 1400 osób.
To absurdalne wyliczenie. Tak jakby ktoś odżywiał się wyłącznie napojami. Natomiast według ministra klimatu co roku w Polsce umiera 40 000 osób z powodu smogu, a prawdopodobnie drugie tyle jest ciężko chorych. To daje prawie 100 000 osób! Ale rozumiem, że węgla z Donbasu nikt nie chce opodatkować. Możemy przeciwdziałać nadmiernemu spożyciu cukru – przez naszą dietę i tryb życia, ale dla powietrza nie mamy innej zdrowszej opcji. Nie negując potrzeby obniżenia kaloryczności diety Polaków, można zadać pytanie, dlaczego to właśnie cukier jest obecnie największym problemem zdrowotnym w Polsce?
