Łukasz Pawłowski: Czy recykling może rozwiązać problem z plastikiem, czy po prostu musimy zużywać go mniej? A może powinniśmy plastik spalać, bo nie można go recyklingować w nieskończoność?

Piotr Barczak: Istnieje coś takiego jak hierarchia postępowania z odpadami. Na pierwszym miejscu jest zawsze prewencja. Najłatwiejsze do zagospodarowania odpady to takie, które nigdy nie powstały.

Czyli mamy mniej konsumować i mniej produkować.

Tak, a jeśli to konieczne, to produkty muszą być długotrwałe, naprawialne, wyprodukowane przy użyciu innych materiałów, sprawiających mniej kłopotów w recyklingu i, co najważniejsze, pozwalających na wielorazowe użycie. Wielorazowość to zresztą warunek prewencji. Jeśli używamy czegoś wielokrotnie, to nie kupujemy nowego i wytwarzamy mniej odpadów.

Następnie jest przygotowanie do ponownego użycia. Tu chodzi o sytuację, kiedy dany produkt, na przykład mebel czy sprzęt elektroniczny, jest zepsuty lub przestaje być używany przez pierwszego właściciela. Jeżeli kanapa zamiast lądować na śmietniku trafi do punktu, który może ją naprawić czy odświeżyć, to mamy do czynienia z ponownym użyciem. Podobnie z ubraniami, których nie wyrzucamy, ale na przykład sprzedajemy.

Recykling jest dopiero trzecim elementem hierarchii gospodarowania odpadami. Dzielimy go na dwa rodzaje. Pierwszy – organiczny, czyli kompostowanie w kompostownikach domowych albo przemysłowych, gdzie trafiają odpady z brązowego kosza. W Polsce wciąż kompostuje się zbyt mało odpadów – zbiórka bio dopiero raczkuje, a instalacji do przetwarzania tego strumienia brakuje.

A drugi typ recyklingu?

Recykling surowców, czyli szkła, plastiku, metali i papieru.

Jeśli nie jesteśmy w stanie przestawić się z obfitości dóbr na wystarczalność, moglibyśmy zwrócić uwagę na kwestię własności. Czy musimy posiadać wszystkie rzeczy, których używamy, żeby się nimi cieszyć? Czy musimy mieć na własność lodówkę lub pralkę, czy też możemy je wypożyczać? | Piotr Barczak

Wróćmy do tego pierwszego punktu – prewencji. Mamy wytwarzać mniej odpadów. W porządku, tylko czy to się gdzieś udało? Jak mamy się nagle ograniczyć, szczególnie że cały nasz model gospodarczy opiera się na zachętach do zwiększania konsumpcji. Wszyscy wiemy, że wiele produktów jest robionych tak, żeby nie były specjalnie trwałe. Bo jak się zepsują, to kupimy nowy. Kultura naprawiania rzeczy właściwie nie istnieje.

Ale istniała. To model gospodarczy, który stworzyliśmy przez ostatnie kilkadziesiąt lat, doprowadził do jej zaniku. Źródłem problemu nie jest brak możliwości działania, ale system gospodarczy.

No właśnie! Czyli segregowanie odpadów może co najwyżej odwlekać katastrofę. Ja jako konsument chciałbym coś zrobić, żeby było lepiej, ale widzę, że aby realnie cokolwiek zmienić, musielibyśmy wywrócić do góry nogami cały system gospodarczy. I ręce mi opadają.

To może brzmieć abstrakcyjnie i dla wielu rządów wciąż jest abstrakcyjne. Ale w Brukseli pojawiają się już koncepcje i działania, które mają na celu redukcję konsumpcji materiałów. Ilość wytwarzanych odpadów niekiedy rośnie, ale też niekiedy maleje – w zależności od kraju. Generalnie zaczyna się stabilizować. I proszę sobie pomyśleć, co by się działo, gdybyśmy nie podejmowali żadnych działań – jak choćby uchwalenie ostatniej dyrektywy dotyczącej plastiku. To są z pozoru drobne rzeczy – jak zakaz używania plastikowych naczyń, patyczków do uszu czy słomek. Ale co by się działo, gdybyśmy nie robili nic? A prawdziwe obligatoryjne działania dotyczące prewencji dopiero przed nami.

Jakie rozwiązania możemy wprowadzić w tym systemie gospodarczym, jaki mamy?

Jeśli nie jesteśmy w stanie przestawić się z obfitości dóbr na wystarczalność, moglibyśmy zwrócić uwagę na kwestię własności. Czy musimy posiadać wszystkie rzeczy, których używamy, żeby się nimi cieszyć? Czy musimy mieć na własność lodówkę lub pralkę, czy też możemy je wypożyczać?

Jak wypożyczać?

Wypożyczać na długie kontrakty.

I co to zmienia?

Bardzo dużo, bo model polegałby na podpisaniu kontraktu na użytkowanie na ileś lat. Płacilibyśmy regularnie za użytkowanie danego produktu, ale nie mielibyśmy wydatku na starcie za jego zakup. To także odwróciłoby model biznesowy, w którym producentom zależy na tym, aby ich produkt jak najszybciej się zepsuł, żeby trzeba go było wymienić.

W modelu kontraktowym – jeśli w kontrakcie zapisalibyśmy, że wszystkie usterki naprawia producent – producentom opłacałoby się, aby ich produkty były jak najbardziej trwałe. Niektóre firmy zaczynają rozumieć, że można inaczej dostarczać użytkownikom to, czego potrzebują – bo my przecież potrzebujemy czystych ubrań, a nie pralki, potrzebujemy światła, nie żarówki. Przykładem jest amsterdamskie lotnisko Schiphol. Wszystkie żarówki na tym lotnisku są wypożyczone od firmy Philips i to firma jest odpowiedzialna za ich naprawę. Philipsowi zależy więc na tym, żeby tych żarówek wymieniać jak najmniej, bo to generuje koszty.

Ponadto, co ważne, gdy te produkty trzeba już będzie wymienić, to trafią one do właściciela, czyli do producenta, a nie do na plaże, do lasu lub w najlepszym przypadku do gminnego punktu zbiórki, w którym utylizacja tego produktu będzie ciągnęła za sobą dodatkowe koszty. W tym przypadku to producent odzyska produkt i to on wie najlepiej, jak wykorzystać ponownie zawarte w nim materiały. Obieg się zamyka.

Czy są jakieś regulacje, które miałyby nas zachęcać do przejścia na taki model użytkowania?

Zwykle jest tak, że to pionierzy pokazują, co można zrobić, a dopiero potem idzie za tym legislacja. I mamy zarówno pionierów, jak i początki legislacji, na przykład pakiet dla gospodarki o obiegu zamkniętym, który będzie opublikowany przez Komisję Europejską w drugim tygodniu marca tego roku. To kilka aktów prawnych, które pokazują kierunek.

Z kolei ramowa dyrektywa odpadowa przewiduje cele redukcji odpadów. Możemy się spodziewać, że w marcu Komisja Europejska przedstawi nowe, wiążące cele redukcji generowania odpadów. Kraje będą musiały stworzyć takie prawo, które skłoni gminy, przedsiębiorstwa i mieszkańców do obniżenia ilości wytwarzanych odpadów.

Są też inicjatywy oddolne. W Wałbrzychu władze miasta zdecydowały, że od 21 marca będzie obowiązywał „zakaz posiadania, używania, udostępniania oraz sprzedaży produktów jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych na terenie wszystkich nieruchomości stanowiących własność Gminy Wałbrzych”. A od 1 września w wałbrzyskich sklepach „nie będzie można pakować zakupów do foliowych toreb, kupować ich bądź udostępniać”.  Dobre rozwiązanie?

Oczywiście, że tak. Dobrze, że Wałbrzych zaczyna od swoich obiektów. Miasto jest gospodarzem i ma prawo z pomocą zamówień publicznych wymagać działań przyjaznych środowisku, nawet jeśli producenci będą się przeciwko takim rozwiązaniom buntować. Z zakazem stosowania torebek plastikowych w sklepach będzie więcej problemów. Ostatecznie sądy mogą uznać, że decyzja Rady Gminy jest sprzeczna z przepisami wyższego rzędu, ale to nie znaczy, że to zły kierunek. Poza tym pokazuje, że ludzie chcą coś zmienić. Jest wiele innych miast, które mają podobne plany.

Takie zakazy powinny jednak być regulacją ogólnokrajową lub nawet ogólnoeuropejską, ponieważ Unia Europejska to wspólny rynek. Jeśli nie będzie przepisów obowiązujących w całej UE, to zanieczyszczenia będą eksportowane do tych państw, gdzie regulacje będą łagodniejsze, jak Polska. Dlatego ważne jest, aby polski rząd transponował dyrektywy dotyczące odpadów jak najszybciej, ambitnie i bez żadnych luk prawnych.

Rozszerzona odpowiedzialność producenta ma zobowiązać producentów do odpowiedzialności finansowej za cały cykl życia ich produktów. Również za tę fazę, kiedy produkt jest już odpadem. Dzięki temu gminy zyskują dodatkowe środki na selektywną zbiórkę takich produktów. | Piotr Barczak

W swoim exposé premier Mateusz Morawiecki mówił, że rząd będzie podejmował działania zmierzające do redukcji ilości plastikowych odpadów. Czy pan dostrzega takie działania?

Widzimy działania w dwóch kwestiach. Do jednej polski rząd i tak jest zobligowany przez dyrektywę dotyczącą jednorazowych produktów plastikowych. Weszła w życie w zeszłym roku, a włączona do polskiego prawa ma być najpóźniej w 2021 roku. Nie jest to więc coś, co premier Morawiecki robi z własnej woli. To nakaz ze strony Unii Europejskiej, na który Polska się zgodziła.

Czego dokładnie dotyczy?

Zakazu wprowadzania na rynek pewnych produktów plastikowych – słomek, widelców, talerzyków. Są też inne obostrzenia dotyczące innych grup produktów plastikowych. Organizacje odzysku, przez nowe przepisy nazywane rozszerzoną odpowiedzialnością producenta, będą musiały opłacać koszty segregacji i sprzątania ze środowiska produktów jednorazowych.

Polski rząd proponuje jednak coś więcej – wprowadzenie systemu kaucyjnego. To dobre narzędzie do ograniczenia ilości odpadów, a w szczególności tych, które do tej pory nie były poddawane recyklingowi. Takie narzędzie jest powszechnie stosowane w wielu krajach UE i na świecie. My w Polsce też ten system znamy, chociaż wcześniej dotyczył butelek szklanych. To narzędzie pozwoli na powrót tych dobrych modeli konsumpcji w butelkach wielorazowych, co da także możliwość wybicia się produktów bardziej lokalnych.

Co to dokładnie jest „rozszerzona odpowiedzialność producenta”?

Instrument wprowadzony przez dyrektywę odpadową już wiele lat temu, w 2008 roku. Ma zobowiązać producentów do odpowiedzialności finansowej za cały cykl życia ich produktów. Również za tę fazę, kiedy produkt jest już odpadem. Producent w momencie wprowadzania produktu na rynek musi z góry opłacić koszt jego zbiórki i przetworzenia. Dzięki temu gminy zyskują dodatkowe środki na selektywną zbiórkę takich produktów. Problem polega na tym, że opłata ta jest zbyt niska i obejmuje ona zbyt małą liczbę produktów – są to właściwie tylko opakowania, choć nie wszystkie, baterie i akumulatory.

My w EEB uważamy, że tak zwane koszty zewnętrzne, które dziś są przenoszone na środowisko, powinny być internalizowane, czyli płacić powinien producent.

Ale producent przeniesie te koszty na mnie, czyli na konsumenta. I już niedługo moja Coca-Cola zamiast kosztować 3 złote za butelkę będzie kosztowała 5.

I to jest sprawiedliwe.

Bo?

Wybierając dany produkt, konsument powinien ponieść koszty zebrania opakowania i jego utylizacji. Jeżeli nie przeniesiemy tych kosztów na konsumenta, to spadną na wszystkich mieszkańców. A przecież nie każdy pije Coca-Colę z plastikowych butelek. Dlaczego tacy ludzie mieliby płacić za koszty zbiórki butelek Coca-Coli, a później ich recyklingu lub składowania?

Czy te przepisy już obowiązują w Polsce?

Tak, organizacje odzysku funkcjonują już od dawna. Teoretycznie, bo w praktyce nie przynosi to prawie żadnych środków tam, gdzie powinno. W Polsce opłaty za tonę odpadów są znacznie niższe w innych krajach Europy.

To jest problem jajka i kury. Żeby powstały instalacje recyklingowe, musi być materiał, na którym mogą pracować. Jeżeli nie ma przewidywalności strumieni czystego, wysokiej jakości surowca – a to jest możliwe tylko dzięki dobrej selektywnej zbiórce – instalacje nie powstaną. Z drugiej strony, jeśli instalacji nie ma, to nie ma popytu producentów na wysokiej jakości surowiec wtórny. | Piotr Barczak

W „Dzienniku Gazecie Prawnej” czytam, że „firmy wprowadzające na rynek produkty z tworzyw sztucznych płacą w Czechach 206, w Hiszpanii 377, a w Austrii 610 euro za tonę. W Polsce 1–2 euro”.

Te dane są chyba zaniżone, być może pochodzą sprzed kilku lat. EKO-PAK, jedna z organizacji odzysku, odniosła się do tych liczb, stwierdzając, że ceny kilkukrotnie wzrosły. Dzisiaj jest to pewnie kilkanaście euro. Wciąż znacznie mniej niż w innych krajach. O wiele za mało, aby pokryć koszty gmin i recyklerów, które z odpadami tych producentów muszą sobie potem radzić.

Rząd mógłby podnieść te opłaty producentów?

Oczywiście. To rząd reguluje, jak organizacje odzysku powinny działać. Powinny między innymi wspierać gminy w selektywnej zbiórce, pokrywać koszty usług recyklingowych, składowania czy spalania oraz edukować.

Czyli gdybyśmy oczekiwali konkretnych i szybkich działań od rządu, to możemy domagać się zwiększenia tej opłaty?

Tak – i organizacje pozarządowe robią to od dawna. Niedawno samorządy, w związku z rosnącymi kosztami gospodarki odpadami w gminach, zorientowały się, że potrzebują dodatkowych funduszy. I zorientowały się, że pieniądze, które dostają od organizacji odzysku, są zbyt małe. Mają rację. Stawki powinny być zbliżone do obowiązujących w innych krajach.

Co odpowiada rząd?

Rząd jest zobowiązany do transpozycji do polskiego prawa ramowej dyrektywy odpadowej, która wprowadza pewne obostrzenia dotyczące rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Do tej pory to zobowiązanie istniało, ale po ostatniej rewizji tej dyrektywy artykuł dotyczący ROP został ulepszony. I rząd musi opracować nowe przepisy do lipca 2020 roku. Obecnie trwają konsultacje. Trochę późno się to wszystko dzieje, bo powinny się zacząć co najmniej rok temu.

To znaczy, że ceny produktów w opakowaniach plastikowych mogą znacząco wzrosnąć?

Trudno powiedzieć, kiedy wzrosną. W ramowej dyrektywie odpadowej mówi się, że wszystkie te przepisy mają zacząć obowiązywać w państwach członkowskich najpóźniej od 2023 roku. Do lipca tego roku rząd musi po prostu wystąpić z konkretnym zapisem prawnym.

Ale ceny w końcu na pewno wzrosną. Koszty gospodarowania odpadami plastikowymi nie mogą być ponoszone przez wszystkich, ale właśnie przez producentów i konsumentów tych produktów.

Nawet jeśli będziemy już mieli dodatkowe środki na recykling, to pojawia się kolejny problem. W Polsce brakuje odpowiednich mocy przerobowych, by te wszystkie odpady przetwarzać.

To jest problem jajka i kury. Żeby powstały instalacje recyklingowe, musi być materiał, na którym mogą pracować. Jeżeli nie ma przewidywalności strumieni czystego, wysokiej jakości surowca – a to jest możliwe tylko dzięki dobrej selektywnej zbiórce – instalacje nie powstaną. Z drugiej strony, jeśli instalacji nie ma, to nie ma popytu producentów na wysokiej jakości surowiec wtórny. A na poziomie gmin wszystkie wysiłki na rzecz poprawy selektywnej zbiórki odpadów mogą iść na marne, ponieważ zebrany plastik zamiast zostać przetworzony, będzie leżał niewykorzystany. To nie pomaga w ulepszaniu tej selektywnej zbiórki.

A jako że podnosi się koszty składowania, to my jako podatnicy za to niewykorzystanie płacimy.

Tak. Za plastik płacimy w każdej sytuacji, niezależnie od tego, jak jest zagospodarowany. Składowanie kosztuje, spalanie też. To drugie jest jeszcze dodatkowo zagrożeniem dla środowiska. Emituje katastrofalne w skutkach gazy, w tym CO₂, a więc napędza kryzys klimatyczny. Recykling jest możliwy, ale wymaga nakładów, więc dopóki producenci nie poniosą pełnej odpowiedzialności finansowej za ich odpady, dopóty koszty będą przenoszone na podatników. Z tych powodów naprawdę najważniejsze jest ograniczenie ilości produktów plastikowych na rynku.

Niektórzy jednak twierdzą, że plastik można spalić, uzyskując w ten sposób ciepło.

To bardzo złe rozwiązanie, za którym lobbuje przemysł, a skłania się ku niemu rząd oraz nie do końca doinformowane gminy, które być może są zdesperowane, bo nie wiedzą, co zrobić z górami plastiku. Czy naprawdę chcemy wydawać bardzo duże pieniądze na modernizację starych elektrociepłowni albo budowę nowych spalarni? Rozwiązania zero waste są tańsze i szybsze w realizacji.

Drugi, ważniejszy problem polega na tym, że taka inwestycja jest projektowana na kolejne 20–30 lat, bo tyle musi funkcjonować spalarnia, aby jej koszty zaczęły się zwracać. To znaczy, że przez kolejne dekady wszelkie wysiłki na rzecz ograniczenia produkcji plastiku, lepszej segregacji i recyklingu będą dotknięte pewną pułapką infrastruktury stworzoną przez tę spalarnię.

Za plastik płacimy w każdej sytuacji, niezależnie od tego, jak jest zagospodarowany. Składowanie kosztuje, spalanie też. To drugie jest jeszcze dodatkowo zagrożeniem dla środowiska. Z tych powodów naprawdę najważniejsze jest ograniczenie ilości produktów plastikowych na rynku. | Piotr Barczak

Czyli pierwszym krokiem do wyjścia z problemu powinna być poprawa zbiórki i segregacji odpadów, tak? Wtedy będziemy mieć podaż plastiku dobrej jakości, co z kolei sprawi, że powstaną instalacje do jego przetwarzania.

Powiedziałbym, że pierwszy krok to ograniczenia rynkowe dla produktów plastikowych, w tym opakowań. Ale równoległy krok, który trzeba zrobić, to właśnie poprawa selektywnej zbiórki. To cel możliwy do realizacji, jeśli tylko będą ku temu narzędzia.

Jakie to mogą być narzędzia? Dziś Polacy wciąż uczą się segregacji.

Tak, to dobrze, że się uczą. Jeszcze kilka lat temu nawet nie chcieli o tym słyszeć. To proces, ale w zależności od narzędzi można go przyspieszyć. Mądre władze gmin mogą dostosować zbiór najlepszych rozwiązań do swojej wspólnoty. Nie można po prostu skopiować rozwiązań z innych krajów, ponieważ wiele zależy od typu zabudowy i zwyczajów ludzi w danym kraju. Ale system, który do tej pory mieliśmy, czyli system altan śmieciowych nie spełnia swojej roli. Bo nawet jeśli mamy obowiązek segregacji, to kiedy wyrzucamy śmieci, każdy z nas jest anonimowy. Trzeba zmienić w Polsce system kontroli poprzez zachęty, ale i kary.

Jakie zachęty?

Można dostarczać mieszkańcom odpowiednie worki i kosze, które byłyby zbudowane tak, że zajmowałyby niewiele miejsca. Wiemy, że wielu Polaków ma niewielkie kuchnie. Dlatego zaprojektowanie i dostarczenie takich pojemników byłoby jakąś zachętą. Pomocne byłoby też lepsze oznaczenie produktów, na przykład kolorem, który podpowiadałby do jakiego kosza wyrzucić daną rzecz.

Innymi narzędziami są na przykład wspólnotowe kompostowniki. Kiedy nie ma wystarczających instalacji dla frakcji organicznych, spółdzielnie mogą wziąć temat w swoje ręce, a przy okazji aktywizować lokalną społeczność i uzyskiwać dobrej jakości kompost dla swoich powierzchni zielonych.

A kary?

Potrzebna jest kontrola i przerzucanie odpowiedzialności albo na całe spółdzielnie mieszkaniowe, albo mieszkańców danego domu czy klatki schodowej. Chyba najlepszym narzędziem jest tak zwane Pay as You Throw, to znaczy płać za tyle, ile wyrzucasz. W tym modelu koszty gospodarki odpadami dla indywidualnych lub wspólnotowych wytwórców odpadów, będą uzależnione od rzeczywistej wagi lub objętości odpadów zmieszanych. Bo to one najwięcej kosztują w systemie gospodarki odpadami.

Jeśli śmieci nie są segregowane, musi rosnąć stawka za odbiór. Wtedy zaczną się ruchy oddolne, bo nikt nie chce płacić więcej.