Tomasz Sawczuk: Prowadzi pan biznes z Portugalii?

Grzegorz Hajdarowicz: Prowadzę projekty głównie poza Polską. Mieszkam na stałe w Portugalii, pracuję teraz nad bardzo ciekawym przedsięwzięciem w Brazylii. Mam holding w Luksemburgu.

W czasach epidemii śledzimy rozwój sytuacji w różnych krajach. Jaka wygląda rzeczywistość z Portugalii?

Nie chciałbym zajmować się tym, gdzie aktualnie przebywam. Wypowiadam się dość kontrowersyjnie i ludzie często używają argumentu: schował się w Brazylii i nas poucza.

Nie schował się i nie poucza?

Tłumaczenie, dlaczego się tutaj znalazłem, nie ma znaczenia dla mojego argumentu. Uznałem, że muszę powiedzieć to, co powiedziałem w „Rzeczpospolitej” – że to jest mój obowiązek jako właściciela mediów w Polsce i osoby, która potrafi ocenić rzeczywistość. Chciałem wywołać dyskusję, taka była moja intencja. Nie byłoby jednak fajnie, gdybyśmy zajmowali się tym, czy siedzę na jachcie, wyspie czy w łodzi podwodnej. Bo zamiast koncentrować się na merytoryce, wszyscy będą atakować każde moje słowo.

Jeśli zabiera pan głos w dyskusji, to może być istotne, z jakiej perspektywy pan mówi. Czy jest pan „cypryjsko-luksemburskim milionerem”? Tak twierdzi Adrian Zandberg.

Jestem związany z Luksemburgiem od blisko 15 lat – nie wiem, skąd pan Zandberg wziął Cypr.

Miał pewnie na myśli cypryjską spółkę Bojanco, którą zakupiło luksemburskie Gremi International.

Śladowy element mojej działalności, nieistotny taboret w dużym sklepie meblowym. Luksemburg jest sztandarowym państwem Unii Europejskiej. A ja jestem obywatelem polskim i mam polski paszport. Mam prawo jako obywatel polski mówić rzeczy, które dotyczą Polski.

I miejsce prowadzenia biznesu nie ma znaczenia dla oceny propozycji, które pan składa w sprawie działalności polskiego rządu?

Nie ma, ponieważ jeśli ktoś chce zbudować międzynarodowy holding inwestycyjny, to Polska nie jest dobrym krajem do tego typu operacji. Jest nieprzewidywalna, jeżeli chodzi o prawo. Jest źle postrzegana na świecie, jeśli chodzi o polskie inwestycje za granicą. Nie mamy żadnego systemu ambasad, wsparcia politycznego ani merytorycznego – nie mamy nic. Mówiąc w skrócie, nie pomaga, jest obciążeniem. Byłoby bez sensu prowadzić operacje poza Polską, poza Unią Europejską, w oparciu o strukturę umieszczoną w Warszawie.

Niektórzy mówią: jeśli ktoś nie płaci w Polsce podatków, to nie powinien wypowiadać się autorytatywnie na temat polskiej polityki. Pan tego nie kupuje?

Problem polega na tym, że niektórzy politycy czy komentatorzy nie mają podstawowej wiedzy. Nie jest prawdą, że nie płacę w Polsce podatków. Z działalności gospodarczej, którą prowadzę w Polsce, płacę podatki w Polsce – a kiedy prowadzę działalność w Brazylii, to podatki płacę w Brazylii.

A nawet gdybym nie prowadził żadnej działalności gospodarczej, nie miał dochodu i nie płacił w związku z tym podatków i mieszkał w igloo na Antarktydzie, a miałbym paszport polski, to i tak mam prawo jako obywatel wypowiadać się o polskich sprawach, a pan Zandberg ani nikt inny mi tego prawa nie może odebrać.

Choćbym mieszkał w igloo na Antarktydzie, a miałbym paszport polski, to i tak mam prawo jako obywatel wypowiadać się o polskich sprawach, a pan Zandberg ani nikt inny mi tego prawa nie może odebrać. | Grzegorz Hajdarowicz

Wątpliwość polega na tym, czy mówi pan w interesie wspólnego dobra, czy w interesie swoim jako biznesmena. Pan jest chyba z frakcji, która nie lubi podatków?

Wie pan, podatki powinny być płacone. Jestem zwolennikiem podatków. Wcale nieprawda, że ich nie lubię. Tylko one powinny być racjonalne. Uważam, że racjonalny podatek to jest góra 20 procent. Bardziej przyjazny – dla przedsiębiorcy – to jest 15 procent. Natomiast próba powieszenia przedsiębiorcy na sznurze podatkowym kończy się dramatycznie dla gospodarki. Wystarczy trochę poczytać historię, żeby dowiedzieć się, czym się kończy traktowanie przedsiębiorców jak dostawców łatwego pieniądza. Przykładów są setki.

W pana ocenie podatki w Polsce są obecnie w porządku, za niskie czy za wysokie?

One są nieustannie podnoszone. Kiedy podatek dochodowy był na poziomie 19 procent, był racjonalnie ustawiony. Dzięki temu mieliśmy rozwój gospodarki przez ostatnie lata i byliśmy tak zwaną zieloną wyspą w czasie kryzysu gospodarczego, który rozpoczął się w 2008 roku. Natomiast od tego czasu rządy Platformy i PiS-u generalnie podnosiły podatki. To jest droga donikąd.

Mało tego, lewicowa część sceny politycznej żąda tego, by podnieść podatki jeszcze bardziej. To jest brak rozsądku, wynikający z braku wiedzy na temat tego, na czym polega prowadzenie działalności gospodarczej. Większość z tych panów i pań nigdy nie doświadczyła pracy „na własnym”. Zazwyczaj są politykami od zawsze, a ewentualnie pracowali gdzieś na etacie. Uważam, że polityka fiskalna idzie w Polsce coraz dalej i za chwilę przekroczy linię, za którą nie będzie opłacało się inwestować w Polsce.

Wedle dostępnych danych obciążenia podatkowe w Polsce są poniżej średniej unijnej.

Jeżeli chodzi o podatki, Unia nie jest dla mnie jakimś wzorcem, raczej antywzorcem. To jest szalejący socjalizm, który nie przybrał formy bloku sowieckiego, opartego o radzieckie wojska, tylko formę ideologiczną. Zachodnia Europa zachłysnęła się rozwiązaniami socjalistycznymi i jako socjaldemokracja próbuje je wdrażać wszędzie. W konsekwencji straciła konkurencyjność w stosunku do Stanów Zjednoczonych, jako gospodarki bardziej liberalnej, a także Chin, jako gospodarki autorytarnej, która ma socjalizm na czerwonych sztandarach w formie komunizmu. Sytuacja, z którą mamy do czynienia dzisiaj – histeryczna reakcja na stan epidemii – może Europę wywrócić. Pomysły na odbudowę gospodarki, które słyszymy jak na razie, są pomysłami etatystycznymi.

Podatki w Europie są wyższe niż w USA, ale w zamian przeciętny Kowalski ma lepszy dostęp do opieki zdrowotnej i edukacji. To pana nie przekonuje?

Ten balans sprawdza się dobrze w gospodarkach bardzo wysoko rozwiniętych, gdzie kultura, odpowiedzialność społeczna i wzorce zachowań są na najwyższym poziomie – myślę tutaj o państwach skandynawskich, Szwajcarii czy Holandii. To samo nie działa już we Włoszech, słabo we Francji czy w Hiszpanii.

Jestem z poglądów liberałem, a nawet można powiedzieć libertarianinem. Dla mnie jednostka jest najważniejsza – nie grupa, tylko jednostka. Moje oceny wynikają z tego systemu wartości. Inni mogą patrzeć na świat inaczej. Moim zdaniem, żeby jednostka była wolna, co jest wartością samą w sobie, nie może być poddana presji państwa w modelu chińskim – inwigilowana, sprawdzana, sterowana. Państwo nie może mówić, co wolno, a czego nie wolno.

Jednostka powinna mieć także możliwość wyboru między standardowym serwisem, który daje państwo za nasze podatki w sferach ochrony zdrowia czy edukacji. Ale równolegle powinien istnieć zdrowy, normalny system prywatnej ochrony zdrowia i edukacji. Każdy powinien móc zdecydować, czy chce korzystać z systemu opłacanego z podatków, czy zapłacić za usługę dodatkowo. Osoba, która korzysta z usług prywatnych, mówi tak: „Ja tą karetką nie pojadę, bo ty Kowalski masz mniej pieniędzy, mniej talentów, mniej ci się poszczęściło w życiu, masz być może inne zainteresowania – ty korzystaj z państwowej karetki, opłaconej z moich pieniędzy. A ja pojadę prywatną karetką i zapłacę dodatkowo, bo mnie na to stać”.

Jeżeli chodzi o podatki, Unia nie jest dla mnie jakimś wzorcem, raczej antywzorcem. To jest szalejący socjalizm, który nie przybrał formy bloku sowieckiego, opartego o radzieckie wojska, tylko formę ideologiczną. | Grzegorz Hajdarowicz

Porozmawiajmy o aktualnym kryzysie. Czy pana biznes cierpi na pandemii?

Jeśli chodzi o moje przedsięwzięcia, nie jestem specjalnie dotknięty wirusem. W sensie biznesowym kryzys dotyka mnie pośrednio – spowalnia pewne procesy. Wiele kontraktów, które miały zostać zawarte w pierwszym kwartale automatycznie, przeszło na trzeci i czwarty kwartał. Ale parę umów dotyczących mojej inwestycji w Brazylii udało mi się w ostatnich dwóch tygodniach podpisać. Nie czuję się wielką ofiarą obecnej sytuacji i tym bardziej pozwalam sobie na opinie w tej sprawie.

Oczywiście, sytuacja dotyka mnie emocjonalnie. Wiem, co dzieje się u moich znajomych, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Dzieje się bardzo, bardzo źle. Można więc powiedzieć, że zabieram głos w imieniu grupy przedsiębiorców – nie wszystkich, bo pewnie nie wszyscy mają takie samo zdanie.

Czy obecny kryzys może zagrozić międzynarodowemu modelowi działalności, który pan prowadzi?

Oczywiście, że nie. Tylko dlatego mogę spokojnie myśleć o przyszłości, że mój model jest międzynarodowy. Mój holding jest umieszczony w Luksemburgu, przewidywalnym państwie z przewidywalnym prawem, a nie w Warszawie, gdzie nie wiadomo, co Sejm uchwali jutro. Do tego dochodzi oparcie działalności o różne kraje, a wręcz różne kontynenty. W dodatku moje projekty są zdywersyfikowane pod względem rodzaju działalności. Daje mi to większy spokój niż innym. Doradzałbym przedsiębiorcom – oczywiście tym, których na to stać i mają pomysły, jak to zrobić – żeby myśleli o globalnym rozwoju interesów.

Pojawiają się jednak głosy, że obecny kryzys doprowadzi do zwijania się globalizacji i wzmocnienia granic między państwami. Pan się tego nie obawia?

Oczywiście, że się obawiam, bo obawiam się tych socjalistów, którzy rozszerzają wpływy na wszystkie obszary. Natomiast to byłoby z wielką szkodą dla ludzi. To globalizacja umożliwiła uwolnienie energii miliardów ludzi, którzy nagle znaleźli pracę, możliwości zarabiania pieniędzy – może nie takich pieniędzy, jak byśmy oczekiwali, ale jednak zaczęli lepiej funkcjonować, dostali edukację i nie umarli z głodu. Gdyby nie fabryki, które są w Azji, ci ludzie nie mieliby gdzie pracować. Bez globalizacji wiele osób umrze lub będzie żyło w permanentnej nędzy.

Inna sprawa, czy te fabryki przestrzegają właściwych standardów, czy szanuje się pracowników i wynagradza ich odpowiednio. To jest kwestia stworzenia międzynarodowych standardów współpracy. Natomiast nie sądzę, że czeka nas po tym wirusie jakaś wielka rewolucja gospodarcza, stworzenie nowego systemu gospodarczego. Są to utopijne pomysły ludzi oderwanych od rzeczywistości.

A co pan sądzi o poglądzie, że globalizacja jest w porządku, ale z punktu widzenia polityki poszła za daleko? Skoro fabryki są w Chinach, to Chiny mogą wywierać w kryzysie nieproporcjonalny nacisk na państwa, które nie mają własnej produkcji.

Wie pan, to jest rozmowa na temat poziomu intelektualnego właścicieli i menadżerów zarządzających poszczególnymi przedsiębiorstwami. Jeżeli ktoś lokuje całą produkcję w jednym kraju, na jednym kontynencie, to zwyczajnie nie ma wyobraźni i prędzej czy później musi zbankrutować albo mieć poważne problemy. Można nad tym ubolewać. Myślę, że często to zbytnia chciwość kierowała całe branże czy poszczególne firmy do Chin. Uważam, że to było działanie nierozsądne, które nie ma nic wspólnego z globalizacją – ma za to wiele wspólnego ze zwykłą głupotą i niezdolnością do przewidywania skutków własnych decyzji. Myślę, że to będzie bardzo poważny zimny prysznic dla wszystkich wyrywnych przedsiębiorców, którzy muszą uzyskiwać najwyższe stopy zwrotu i największe premie, nie patrząc na konsekwencje.

Tego rodzaju podejście wiąże się też ze zjawiskami, które bardzo potępiam. Kiedyś miałem firmę farmaceutyczną. Na targach poznałem Chińczyków z Malezji, którzy zaproponowali mi współpracę. Moje myślenie jest takie, że muszę zobaczyć i dotknąć, zanim się zdecyduję, dlatego pojechałem do Malezji, żeby zobaczyć tę fabrykę. Była przepiękna, czyściutka, wszystkie standardy trzymała – ale w tej fabryce pracowały dzieci! Miały czternaście, dwanaście, dziesięć lat. Nie będę przecież pracował w fabryką, która zatrudnia dzieci, bo to jest poniżej moich standardów biznesowych i moralnych. I nie podjąłem współpracy.

Innemu przedsiębiorcy może nie zależeć, a większość w ogóle nie pojedzie na miejsce i nie wie, kto realizuje zamówienia. Brak dbałości o ludzi, którzy pracują w firmie, brak zainteresowania tym, kto pracuje w tej fabryce w Chinach czy Bangladeszu – to jest naganne. To samo dotyczy zanieczyszczenia środowiska. Nieważne, że to jest w Chinach – jesteśmy na jednej planecie i niszczenie tej planety nie jest dobre ani dla nas, ani dla niej.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.

<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

Jak ocenia pan polską tarczę antykryzysową? W opinii wielu przedsiębiorców jest niewystarczająca.

Powiem szczerze, że nie spędziłem dużo czasu nad studiowaniem tarcz kryzysowych w Polsce czy innych krajach, więc nie czuję się w tej sprawie ekspertem. Generalnie uważam, że Polska jest biednym krajem, na dorobku. Jest to kraj, który rozwija się ekonomicznie i ma swoje sukcesy, ale dalej jest biedny, bez wystarczających oszczędności, bez zabezpieczenia rodzin w postaci prywatnego majątku, gromadzonego przez wiele lat. Trzydzieści lat to nie jest wystarczający czas, żeby zbudować mocną, zamożną klasę średnią, a także klasę wyższą, która może inwestować w Polsce i na rynkach zagranicznych. Mało tego, Polacy nie rozumieją jeszcze, kto to jest przedsiębiorca i na czym polega jego rola. Dla Polaków to jest taki złodziej+.

Jeżeli wyjdziemy z założenia, że Polska jest biednym krajem, to i tarcza musi być biedna. W dodatku rząd wydał ostatnio w kosmos pieniądze na projekty demograficzne – tak zwane 500 plus – które oczywiście nie pomogły demografii, ale są jakimś wsparciem socjalnym. To był program, na który Polski oczywiście nie było stać. Pewno Norwegia mogłaby sobie taki program zrealizować, tylko parametry finansowe Polski i Norwegii są zupełnie inne. Choćbyśmy w Polsce wołali i się zapierali, to żaden rząd tych pieniędzy nie ma.

Naturalnie, zawsze możemy pieniędzy dodrukować, wywołać inflację… i mieć bochenek chleba za 10 tysięcy złotych. Dlatego zaproponowałem inne podejście. System ratunkowy dla małych i większych przedsiębiorców jest potrzebny. Ale przede wszystkim trzeba stworzyć program, który nie będzie na kilka miesięcy – bo to by było podtrzymywanie przy życiu nieboszczyka, który zaraz umrze. Powinien to być program odbudowy gospodarki na trzy i pół roku, który będzie polegać na drastycznych posunięciach systemowych. Wtedy przedsiębiorca będzie miał możliwość wykorzystać swoją pomysłowość i energię, aby w tym czasie odbudować biznes. W to wierzę. A jeśli zamiast tego nędzarz będzie otrzymywać od państwa pieniądze, które będą pochodziły z zadłużania państwa, to uratujemy parę firm, ale gospodarki nie uratujemy.

Jeżeli wyjdziemy z założenia, że Polska jest biednym krajem, to i tarcza antykryzysowa musi być biedna. | Grzegorz Hajdarowicz

Można jednak przypomnieć, że kraje skandynawskie zaczynały budować instytucje państwa dobrobytu wiele dekad temu, kiedy nie były tak bogate jak dzisiaj. A po wpompowaniu pieniędzy w rynek finansowy po kryzysie w 2008 roku nie doszło do wybuchu inflacji – w niektórych krajach mamy dzisiaj ujemne stopy procentowe.

To jest trochę tak, jakbyśmy porównywali zupę do klapek. To był zupełnie inny kryzys, który miał charakter finansowy, a pomoc państwa polegała na wsparciu dużych instytucji finansowych. Kreatywna księgowość i makroekonomia pozwoliły na wyczyszczenie sytuacji.

Teraz mamy kryzys, który wynika z zamknięcia kraju. Państwa podjęły niemal samobójczą decyzję, żeby wstrzymać aktywność wielu sektorów gospodarki. Przerwane zostały łańcuchy zależności między firmami. Mało tego, nikt nie powiedział tym przedsiębiorcom, czy to jest na tydzień, dwa tygodnie, miesiąc czy rok. Oczywiście, można powiedzieć, że nie wiedział, to nie mógł powiedzieć. Dobrze, ale ten restaurator, który ma zapas mięsa czy owoców w lodówce, musi podjąć decyzję, co z tym zrobić. Cała odpowiedzialność została przerzucona na przedsiębiorców, którzy nie mają informacji – a po tygodniu mówi im się, że może dowiedzą się w kolejnym tygodniu.

I co teraz?

Postuluję, żeby ta historia skończyła się 14 kwietnia, czyli trwała miesiąc od czasu ogłoszenia restrykcji. W porządku, rany będą bolesne, ale większość się z tego podniesie. Tyle że zaraz pojawią się głosy, że zamknięcie powinno trwać do końca kwietnia. Czy będzie do końca kwietnia? Zamyka pan kraj, kiedy jest kilkudziesięciu zdiagnozowanych chorych i zmarło kilka osób. Dzisiaj jest ich więcej. A w maju będzie jeszcze więcej i w czerwcu jeszcze więcej.

Wie pan, ja jestem z wykształcenia politologiem, nie jestem ekonomistą – niech pan mi powie, jaki polityk podejmie decyzję otwarcia kraju, kiedy liczba przypadków śmiertelnych wzrośnie dziesięć, a może sto razy? Czyli co, zamkniemy się na zawsze? Do kiedy? Ile osób na to stać? Garstkę. To jest droga donikąd. Nie kwestionuję konieczności podjęcia niezbędnych działań, aby ograniczać skutki koronawirusa. Ale lepszy jest model szwedzki – częściowe zamknięcie społeczne i gospodarcze. Natomiast rząd w Polsce raz czy dwa razy w tygodniu zamyka kolejne miejsca. Ostatnio zamknięto nawet lasy.

W takim razie porozmawiajmy o pana propozycjach. Opublikował pan w „Rzeczpospolitej” artykuł, w którym proponuje pan rozwiązania na czas po otwarciu gospodarki. Jeden z krytyków napisał, że „plan Hajdarowicza jest gorszy niż COVID-19”. Czy możliwe jest wyważenie między troską o życie i zdrowie obywateli, a dbałością o przyszłość gospodarki?

Bardzo się cieszę, że ta dyskusja się zaczęła i pojawiają się różne głosy. Bo najważniejsze jest to, żeby ludzie ze sobą dyskutowali i rozważali różne scenariusze. Powinniśmy rozmawiać, żeby wypracować najlepsze rozwiązania.

Jako liberał uważam, że każde życie jest ważne. Tylko jeśli mamy opiekować się osobami chorymi i starszymi, to muszą być zdrowi, którzy będą w stanie to zrobić. Mnie chodzi o to, żeby w trosce o chorych i potencjalnie zagrożonych, mieć uruchomioną częściowo gospodarkę i aktywność społeczną. Jeżeli gospodarka nie będzie działać, a podatki nie będą płacone, to nie będzie jak utrzymać opieki zdrowotnej. Jeżeli młodzi ludzie są skazani na izolację, to kto zapewni opiekę i produkty potrzebne do życia bardziej zagrożonym? Nie mówię już o tym, jak to się odbije na ich psychice i długoterminowym zdrowiu, co też jest bardzo ciekawym tematem. Kwarantanna nie załatwia problemu, takie myślenie jest błędem. Ona jest możliwa na małej wyspie albo w małym miasteczku – pod warunkiem, że ktoś dowiezie mieszkańcom żywność. Ale kwarantanna całego państwa jest nieskuteczna. I ma dramatyczne efekty uboczne.

Kto tutaj dba o ludzi? Zwolennicy kwarantanny czy ja, kiedy proponuję troskę o ludzi zagrożonych i tych, którzy zaraz będą na skraju ubóstwa i na progu samobójstwa? Bo tak ich załatwi polityka rządu przy aplauzie opozycji i autorytetów. Kto za to weźmie odpowiedzialność? Każdy tydzień zamknięcia po 14 kwietnia to już będzie dramat.

Chodzi o to, żeby skierować myślenie przedsiębiorców na następujący cel: ratujcie swoje firmy. | Grzegorz Hajdarowicz

W odpowiedzi proponuje pan „zawieszenie poboru podatków dochodowych i ZUS do końca 2020 roku”. Wspomniał pan o tym, że kwarantannę trzeba skrócić, bo nie będzie poboru podatków, ale zgodnie z pana propozycją pozbawiamy się ogromnej części wpływów budżetowych.

Zakładam, że te pieniądze zostają w kieszeni ludzi przedsiębiorczych i pracujących. Chodzi o to, żeby skierować myślenie przedsiębiorców na następujący cel: ratujcie swoje firmy. Państwo nie jest wystarczająco wydajne, żeby wam pomóc. Ale macie wakacje podatkowe, więc wrzućcie najwyższy bieg i zróbcie jak najwięcej, jak najszybciej, żeby odbudować biznes. To jest lepsza motywacja niż zaproszenie do tego, by wypełnić czterdziesty drugi wniosek o wsparcie do jakiejś instytucji. Trzeba odwrócić myślenie – to ludzie sami mogą wykrzesać z siebie energię.

A dziurę budżetową, która powstanie w wyniku mniejszych wpływów z podatków, może załatać państwo – niech tutaj dodrukuje pieniądze. Nie wierzę w prawidłową dystrybucję środków pomocowych przez takie państwo jak Polska.

Proponuje pan zawieszenie kodeksu pracy, zmniejszenie wymiaru urlopu w roku 2020 i 2021 o połowę, a także zawieszenie programu 500 plus. Jeśli zawiesimy kodeks pracy, to urlopów i tak nie będzie. W jaki sposób takie propozycje mają pomóc w walce z kryzysem?

To jest raczej postulat drastycznego ograniczenia rozdawnictwa pieniędzy przez państwo – mogłoby to pomóc zasypać dziurę budżetową, wynikającą z braku poboru podatków. Z jednej strony, podatki dajemy przedsiębiorcom, aby jak najszybciej odbudowali przedsiębiorstwa i miejsca pracy, a z drugiej strony musimy szukać oszczędności, gdzie się da.

Jeżeli chodzi o urlopy, nie oszukujmy się – jest niewiele osób, które od dawna pracują zdalnie, takich jak ja, a pewnie także pan. My jesteśmy weteranami – ja pracuję zdalnie od 2003 roku. Jednak wiele firm dopiero teraz zaczęło wdrażać tryb pracy zdalnej i wydajność w tym roku będzie słaba.

Poświęćmy się zatem. Przeczytaliśmy książkę, wyremontowaliśmy mieszkanie, odpoczęliśmy – to mówiąc oczywiście w cudzysłowie. Ale jednak ten czas został nam dany. Skoncentrujmy się teraz na pracy, odbudowaniu naszej wspólnoty gospodarczej. Poświęćmy tej pracy jak najwięcej, a wtedy 2021 rok powinien już być lepszy. To jest cel mojego ofensywnego programu – możemy wyjść z kryzysu szybciej.

W jaki sposób zawieszenie kodeksu pracy w tym pomaga?

Mamy socjalistyczny kodeks pracy. Jest w nim mnóstwo patologii, które nie powinny się tam znaleźć. On wywodzi się jeszcze z PRL-u. Wychodzę z założenia, że dobry pracodawca zawsze dogada się z pracownikiem, bo pracodawca bez tego pracownika nie może prowadzić firmy. Mówienie o tym, że kapitalista nie szanuje swojego pracownika nie jest prawdą – może gdzieś zdarzają się patologie, jak w każdej dziedzinie, natomiast pracownik jest podstawą każdej firmy. Myślenie o tym, że kapitalista będzie od razu gonił pracownika batem do pracy, jest idiotyczne. Zawsze można podpisać porozumienie ze związkami zawodowymi czy grupą pracowników, które będzie układało relacje pracownik–pracodawca.

Mój program to pewna propozycja intelektualna – ratując gospodarkę, skierujmy jak najwięcej energii i koncentracji na efektywność współpracy między pracownikiem a pracodawcą. Nie ukrywam, że chciałem pobudzić myślenie, które idzie w tę stronę. A czy pójdzie w tę stronę, czy zostanie znowelizowany kodeks pracy? Jak zaczniemy go nowelizować, to pewnie kryzys skończy się szybciej niż powstanie ustawa.

Dlatego miałem na celu przede wszystkim pobudzenie świadomości, że w sytuacji kryzysowej, w sytuacji gospodarki wojennej, musimy się poświęcić – poświęcić muszą się przedsiębiorcy i pracownicy. Każdy musi coś dodać, tak jak wtedy, gdy trwała w 1920 roku obrona Warszawy przed bolszewikami.

Państwa podjęły niemal samobójczą decyzję, żeby wstrzymać aktywność wielu sektorów gospodarki. Każdy tydzień zamknięcia po 14 kwietnia to już będzie dramat. | Grzegorz Hajdarowicz

Czyli pracownicy poświęcają kodeks pracy. A przedsiębiorcy, w jaki sposób się poświęcają?

Przedsiębiorcy przede wszystkim muszą nie zbankrutować. Muszą mieć imperatyw, że teraz trzeba wyciągnąć firmę na prostą.

To nie jest takie oczywiste. Do prowadzenia biznesu potrzebne są jakieś środki, ale najważniejszy jest pomysł i atmosfera. Jak jest dobry pomysł i atmosfera, to pieniądze zawsze się znajdą. W Polsce w ogóle nie ma klimatu dla przedsiębiorców. I mówienie o tym, że Platforma Obywatelska ten klimat tworzyła, nie jest prawdą – PO bała się przedsiębiorców jak ognia. Ale potem przyszły rządy PiS-u, które zupełnie zniszczyły atmosferę do prowadzenia działalności gospodarczej. Bałagan w sądach jest niewyobrażalny! W sądach nigdy nie było dobrze, ale teraz jest ultra źle.

Jeśli mamy dziesiątki tysięcy bankrutów i nie mamy atmosfery, to przedsiębiorców trzeba jakoś zachęcić do działania, żeby uznali, że nie mogą odpuścić. Zadałem sobie pytanie: jak stworzyć takie turbodoładowanie? I stąd pomysł: słuchaj, nie płacisz podatków, wszystko jest łatwiejsze, rusz się.

Muszę przyznać, że nie brzmi to do końca jak poświęcanie się. Czy nie ma pan wrażenia, że jeśli wziąć pana propozycje łącznie, to mogą wydać się aroganckie? Nie proponuje pan podniesienia podatków dla najbogatszych, żeby jednocześnie sfinansować lepszą służbę zdrowia, nie proponuje pan także zwiększenia świadczeń dla bezrobotnych, aby stworzyć poduszkę bezpieczeństwa dla pracowników, których można by zwolnić z dnia na dzień. Skoro Kowalscy mają zrezygnować z szeregu praw, to na jakie poświęcenia mogą liczyć ze strony „luksemburskich milionerów”?

Luksemburscy milionerzy nie są tu problemem. To jest problem Nowaka, który ma kafejkę i ma mnóstwo długów – lodówkę w leasingu, samochód w leasingu i jeszcze niespłacony kredyt w banku. I pięciu pracowników. Tych ludzi trzeba zaangażować, żeby zmotywowali się do działania, tak jak to było w latach 90. Kiedy stworzyłem firmę na początku lat 90. to używany, ośmioletni samochód kupiłem po dwóch latach pracy. Wcześniej jeździłem dwunastoletnim małym fiatem. To była ostatnia rzecz, jaka była mi potrzebna. Taki klimat trzeba na nowo stworzyć.

Ja nie jestem politykiem, nigdzie nie kandyduję, nie jestem pracownikiem naukowym ani analitykiem banku – jestem tylko fachowcem w kwestii prowadzenia firm, co robię od 36 lat. To jest bardzo dużo czasu. Problem polega na tym, że dzisiaj wielu przedsiębiorców powie, że mam rację, ale nie powie tego publicznie – bo mają kontrakt z państwem albo trudną sytuację ze związkami zawodowymi w zakładzie pracy. Nie potrafię rozwiązać wszystkich problemów i nie powiem, które dokładnie przepisy w kodeksie pracy trzeba zawiesić – chodzi mi o sformułowanie idei w sprawie tego, jak pobudzić przedsiębiorców. Aktualne załamanie gospodarcze to może nie być 4 procent albo 20 procent, ale nawet i 40 procent. I co wtedy?

Można jednak zapytać: skoro Hajdarowicz wymaga poważnych poświęceń od większości Polaków, to co powinny poświęcić osoby takie jak on? Jaki wkład wnoszą do wspólnej sprawy? Zgodziłby się pan solidarnie wnieść większy wkład?

Co rozumiemy przez „większy wkład”?

Jak na razie nie było żadnego wkładu, więc do wyboru.

Myślę, że mój wkład to jest poruszenie niewygodnego i trudnego tematu, wzięcie na siebie odpowiedzialności za poruszenie tego tematu i nagłośnienie go, żeby zrodziła się refleksja, co należy zrobić. Czy ja mam ufundować maseczki, rękawiczki, łóżka polowe? Niech każdy robi to, co robi. Ja mam parę projektów inwestycyjnych, które dają miejsca pracy i podatki. I nie zamierzam zamykać biznesu, chcę działać. Nie wycofuję się z Polski.

Natomiast te pomysły, żeby opodatkować wszystkich na poziomie 80 procent, to wie pan… może jednostkowo to się uda. Ale skończy się to emigracją kapitału do innych krajów i zamykaniem pozycji inwestycyjnych. Takie zarzynanie krowy, która daje mleko, pewnie stwarza możliwość zjedzenia parę razy dobrej kolacji. Ci wszyscy ideolodzy powinni zastanowić się nad tym, kiedy przyjdzie moment szanowania przedsiębiorców i zrozumieć, że bycie przedsiębiorcą to nielimitowany czas pracy, niezgodny z kodeksem pracy – często praca siedem dni w tygodniu po dwadzieścia godzin dziennie.

Wydaje mi się, że chodzi o to, by szanować i pracowników, i przedsiębiorców – pytanie polega na tym, jak ułożyć wzajemne relacje. Czy pana zdaniem można pogodzić ochronę przedsiębiorstw z ochroną pracowników, a także osób, które nie miały umów o pracę i obecnie nic ich nie chroni?

Można ochronić pracowników, tylko dając im pracę, odbudowując zniszczoną już tkankę gospodarczą Polski. A to zniszczenie będzie postępowało. Dziesiątki tysięcy firm zawiesiło działalność na koniec marca. Jeżeli będziemy koncentrować się tylko na ideologii i nie stworzy się warunków do odbudowy miejsc pracy, to pracownicy pozostaną sami sobie, ewentualnie na zasiłku dla bezrobotnych, którego wartość będzie zmniejszać się wprost proporcjonalnie do ilości drukowanych pieniędzy. Jestem za tym, żeby szanować pracownika głównie poprzez dawanie pracy adekwatnej do zdolności, żeby mógł zarobić pieniądze.

Ciężko pracowałem przez ostatnie lata, w bardzo trudnych warunkach dla przedsiębiorcy, dlatego zamierzam korzystać z owoców swojej pracy i nie zamierzam się poświęcać dla innych. | Grzegorz Hajdarowicz

Filozof oraz inwestor libańskiego pochodzenia Nassim Taleb przekonuje, że jeśli ktoś zgłasza propozycję działania w pewien sposób, to powinien być gotowy do zapłacenia ceny, mieć coś do stracenia, mieć w tej grze osobistą stawkę [ang. skin in the game]. W świecie, w którym pana program jest realizowany, miliony osób byłyby narażone na ryzyko zakażenia wirusem, a także na obniżenie płac i poziomu przysługującej im ochrony prawnej. Czy w tym świecie zgodziłby się pan dobrowolnie zarazić koronawirusem, zarazić swoich bliskich, i do 2023 roku żyć za bieżącą średnią krajową?

Na pewno nie naraziłbym swoich bliskich, ponieważ nie mam prawa narażać drugiego człowieka.

Jeżeli ktoś mieszka z innymi, to pewnie przekaże im wirusa.

No, tak. Myślę, że ja sam tego koronawirusa już miałem. Byłem we Włoszech i wydaje mi się, że dwa tygodnie temu temat przeszedł u mnie do historii. Miałem łagodne objawy, kaszel, ogólne zmęczenie, bez gorączki. Myślę, że większość z nas tego koronawirusa ma lub będzie miała i nawet tego nie zauważy. Dlatego uważam, że dramatyzowanie tej sytuacji nie jest właściwe.

Natomiast nie po to pracuję 36 lat, a 29 lat prowadzę własną firmę, żeby pracować za średnią krajową. Po coś pracuję. Nie pracuję dla złotej trumny, realizuję swoje pomysły i idee. Ale pracuję także dla pieniędzy. Ciężko pracowałem przez ostatnie lata, w bardzo trudnych warunkach dla przedsiębiorcy, dlatego zamierzam korzystać z owoców swojej pracy i nie zamierzam się poświęcać dla innych. Uważam, że mój wkład, który mogę zaoferować, to wkład intelektualny. Poruszam trudne sprawy, o których wiele osób myśli, ale wszyscy boją się to wyartykułować i dać temu twarz. Jestem zwykłym obywatelem, który ma jeden głos w czasie wyborów i ma odwagę cywilną mówić to, co myśli.

Jednak pielęgniarka, która ciężko pracowała przez 30 lat, nie mogłaby powtórzyć pana wypowiedzi.

Ludzie są różni i mają różne możliwości kariery.

Jaki jest pana pesymistyczny i optymistyczny scenariusz na przyszłość?

Pesymistyczny scenariusz najpewniej zostanie zrealizowany. Zamknięcie kraju zostanie przedłużone do połowy lub końca czerwca. Wtedy złapiemy oddech w lipcu i sierpniu – ale wielu pracowników przypomni sobie, że ma plany urlopowe i musi odpocząć po kwarantannie. Bo dlaczego nie, skoro plany urlopowe powstały w grudniu zeszłego roku i im się po prostu należy? Tego typu postawy są niestety dość powszechne. A katastrofa nastąpi pod koniec września, kiedy lawinowo ruszą zachorowania. Zabraknie sprzętu i wtedy od października trzeba będzie znowu się zamknąć – być może do czasu udostępnienia szczepionki, czyli pewnie do jesieni 2021 roku. Czyli apokalipsa.

W wariancie optymistycznym przykłady Szwecji i Holandii wpływają na Wielką Brytanię. Boris Johnson po przejściu koronawirusa dojdzie do wniosku, że jego pierwotne pomysły były bardziej skuteczne z punktu widzenia całości gospodarki. Do tego dołączy się prezydent Bolsanaro w Brazylii i Donald Trump w USA – i po świętach gospodarki zaczną ruszać. Do tego dojdą pod koniec kwietnia Niemcy. A jak dołączą Niemcy, to dołączy też Polska. I Europa się odblokuje. Następnie uzyskamy odporność stadną, dzięki czemu w drugim i trzecim kwartale tego roku koronawirus będzie już dla nas mniej groźny. Chciałbym, żeby ten wariant został zrealizowany – on uratuje miliony ludzi.

W jaki sposób?

Proszę pamiętać, że ludzie umierają także z tego powodu, że nie mają opieki medycznej, bo szpitale są dla nich zamknięte z uwagi na koronawirusa. Taka jest też smutna prawda, o której wielcy humaniści zapominają – jednych ratujemy, a inni umierają.

W wariancie optymistycznym zakładam, że zostałoby po nas coś jeszcze – refleksja na temat planety, ochrony środowiska, wspólnoty życia tu i teraz. Może ludzie zaczną zastanawiać się nad tym, czy powinni w ogóle używać plastikowych butelek albo wyrzucać je bez segregowania – i czy powinni nimi palić w piecu, żeby zaoszczędzić, jak często dzieje się w Polsce. W tej optymistycznej wersji to będzie doświadczenie cywilizacyjne, dzięki któremu wzrośnie nasza dbałość o planetę, klimat, ekologię.