Jakub Bodziony: Jak koronawirus wpłynął na pana życie?
Sverker Sörlin: Istotnie, bo zostałem nim zarażony.
Taki był wynik testu?
Nie byłem testowany, ale trzej różni lekarze leczyli mnie tak, jakbym był pacjentem z koronawirusem. Miałem też wszystkie objawy, przez dwa tygodnie zmagałem się z wysoką gorączką, problemami z oddychaniem, oraz utratą węchu i smaku. Na szczęście mój stan nie był na tyle poważny, żeby wymagał hospitalizacji.
I teraz pozostaje pan w domu?
Tak, pracuję ze swojego mieszkania. Od 6 tygodni nie byłem w biurze, ale za pomocą internetu funkcjonuję normalnie. Odwołałem również wszystkie wyjazdy służbowe. Teraz mam więcej czasu, w czym pomaga samodyscyplina, ale cała sytuacja jest dla mnie obciążająca psychicznie. Istotnym elementem pracy są codzienne relacje z innymi ludźmi i z przestrzenią. Teraz większość z nas jest uwieziona we własnych domach i musi znaleźć jakieś środki zastępcze. Struktura naszego życia uległa zmianie, a przecież ten „eksperyment” trwa zaledwie kilka tygodni.
Myśli pan, że te zmiany w sposobie życia zostaną z nami na dłużej?
Odpowiedź na to pytanie składa się z dwóch części. Co innego prawdopodobnie się wydarzy, a co innego chciałbym, żeby się wydarzyło.
Co ma pan na myśli?
Chciałbym, żeby ta sytuacja była dla nas punktem zwrotnym. Ludzie kupują obecnie mniej rzeczy i skupiają się na innych kwestiach. Po tym, jak uda nam się pokonać epidemię, z pewnością zauważymy powrót do starych zwyczajów, ale mam nadzieję, że ten kryzys pozwoli nam zastanowić się nad istotą człowieczeństwa i sensem naszej egzystencji. Politycy i ekonomiści mówią o restarcie gospodarki, ale nie uważam, że szczyt naszych ambicji powinien ograniczać się do powrotu do punktu wyjścia. Szczególnie mam tu na myśli kwestie związane z polityką socjalną i poziomem finansowania systemów opieki zdrowotnej. Nie możemy też zapominać, że potrzeba wyjścia z recesji nie może niweczyć naszych wysiłków związanych z przeciwdziałaniem kryzysowi klimatycznemu.
Możliwie, że pozytywne skutki pandemii dla środowiska będą krótkotrwałe. Chwilowy spadek emisji prawdopodobnie zostanie z nawiązką odrobiony, gdy przemysł będzie chciał nadrobić straty po okresie przestoju.
Tego się obawiam, dlatego odpowiedź na kryzys jest ze wszech miar polityczna. Uważam jednak, że każdy kryzys rodzi potencjał zmiany i nie powinniśmy go zmarnować. Przez lata żyliśmy w trybie cięć i oszczędności. W Szwecji od czasu kryzysu w latach 90. rząd stopniowo ograniczał wydatki publiczne, również na opiekę medyczną, w tym opiekę nad seniorami. Pandemia powinna zweryfikować nasze podejście do publicznego sektora, który musi być odpowiednio finansowany.
Czy metody, jakimi różne kraje radzą sobie z pandemią, również są polityczne?
To bardzo interesujące, jak różne kraje reagują na pandemię – i pewnym stopniu odzwierciedla to ich głębsze, historyczne wzorce. Społeczna reakcja jest uwarunkowana przez system polityczny i gospodarczy.
To wyjaśnia, dlaczego sytuacja w Stanach Zjednoczonych jest tak zła?
Tak. Bo przecież nie chodzi tutaj o poziom rozwoju opieki medycznej, który w Stanach należy do najwyższych na świecie. Problemem jest jego dostępność, a wiele osób nie ma ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych. Nawet na mapie Nowego Jorku widzimy, że najwięcej osób umiera nie na Manhattanie, gdzie gęstość ludności jest największa, ale w dzielnicach, w których żyją osoby o najniższych dochodach.
W Szwecji mamy podobny problem na przedmieściach Sztokholmu, gdzie występuje nadreprezentacja zakażonych osób z grup, które są wykluczone ekonomicznie. Do nich należą między innymi imigranci z Somalii oraz Iraku, którzy żyją w gorszych warunkach.
Czy jest jakaś zależność pomiędzy systemem politycznym, który panuje w danym kraju, a reakcją na pandemię?
Widzimy, że w Chinach wprowadzono totalne środki kontroli wobec osób, które podejrzewano o zakażenie koronawirusem. Przymusowo kierowano ich do szpitala lub plombowano drzwi, aby uniemożliwić im wyjście z domu. Podjęto działania, które zwiększają prerogatywy władzy i kontrolę nad społeczeństwem. Podobne tendencje widzimy również na Filipinach czy na Węgrzech.
We Francji działania rządu odzwierciedlają historyczne, centralistyczne tendencje. Bardziej liberalne tendencje może zaobserwować w Szwecji. Podobnie było w Holandii i Wielkiej Brytanii, ale od pewnego czasu te państwa zmieniły swoje podejście wobec koronawirusa i również wprowadziły surowe restrykcje.
Dlatego, że lockdown przynosi efekty. Widać to po tragicznej sytuacji Włoch i Hiszpanii, gdzie restrykcje społeczne zostały wprowadzone zbyt późno lub nie były traktowane z odpowiednią powagą.
To prawda, ale na przykład we Francji podobny zestaw obostrzeń nie przyczynił się do zduszenia epidemii. Podobnie jest w Stanach Zjednoczonych, które od początku były skazane na porażkę, ze względu na warunki, w jakich funkcjonuje amerykańskie społeczeństwo. Uważam, że w tym wypadku zaniedbania nie są liczone w skali tygodni, ale dekad, bo tyle zajmują reformy sytemu publicznego. Na obecnym etapie trudno jednak przewidzieć, która z obranych przez państwa ścieżek jest właściwa, włączając w to działanie mojego rządu.
To skąd wziął się szwedzki pomysł na walkę z pandemią?
Myślę, że ono jest możliwie dzięki specyficznemu podejściu społeczeństwa do kryzysu, również pod względem etycznym.
Czy ten model jest możliwy do wprowadzenia w innych krajach?
Trudno powiedzieć. Szwecja to kraj o niskiej gęstości zaludnienia, w przeciwieństwie do Włoch i Hiszpanii bardzo rzadko kilka pokoleń rodziny mieszka pod jednym dachem, co ułatwia izolację starszych ludzi. Jesteśmy społeczeństwem kolektywnych indywidualistów, gdzie każdy pilnuje siebie i zwraca uwagę na to, co dzieje się jego otoczeniu. I fakt, że na ulicach Sztokholmu nie ma policjantów, którzy wystawiają mandaty z nieuzasadnione wyjście z domu, sprawia, że część odpowiedzialności zostaje przerzucona na codzienne zachowania obywateli, którzy nie lubią przyjmować rozkazów. Paradoksalnie ten indywidualizm bierze się z tego, że państwo wspiera obywateli, ponieważ gwarantuje im określony poziom zabezpieczeń społecznych. To pozwala na niezależność i wzmacnia jednostkowe poczucie odpowiedzialności. Funkcjonowanie tego modelu umożliwia również wysoki poziom zaufania społecznego, w tym do instytucji państwa. Szwedzi to w większości racjonalni ateiści, którzy wierzą w naukę. Takim społeczeństwem stosunkowo trudno się zarządza, dlatego trzeba to robić w specyficzny sposób. I rząd to robi, gdyż wciąż powtarza, że wszystkie jego działania są konsultowane z naukowcami, na czele z głównym epidemiologiem kraju Andresem Tegnellem, który przekonuje o słuszności teorii o tak zwanej odporności zbiorowej [ang. herd immunity], która wkrótce ma się wykształcić w Szwecji. To też stosunkowo wygodna opcja, bo kiedy sprawy zaczną zmierzać w złym kierunku, to politycy zrzucą winę na naukowców.
To podejście wywołuje kontrowersje wśród opinii publicznej. Ponad 2 tysiące naukowców podpisało się pod listem, w którym apelowali o zwiększenie społecznych restrykcji, co po części zostało uwzględnione.
Jaka jest pana opinia?
Kiedy zachorowałem i nie miałem dostępu do testu, byłem bardzo sfrustrowany. Głównie dlatego, że bardzo mały nacisk kładziono na wyszukiwanie osób, które miały kontakt z zarażonymi, co można było zrobić na podstawie danych z telefonów komórkowych. To rozwiązanie na szeroką skalę stosuje Korea Południowa i Singapur – państwa, które modelowo radzą sobie z epidemią. My również jesteśmy bogatym krajem o wysokim poziomie technologicznego rozwoju, dlatego powinniśmy stosować podobne metody, szczególnie w początkowym etapie epidemii. Później moje podejście się zmieniło, bo zauważyłem, z jak wieloma problemami zmagają się inne kraje w Europie.
Czyli uważa pan, że odpowiedź władz jej wyważona?
Według mnie, udało się znaleźć odpowiedni balans pomiędzy całkowitym lockdownem i zamrożeniem gospodarki a nieodpowiedzialnym działaniem. Na ten temat trwa ostra debata, ale jak na razie udało się uniknąć katastrofy, a przedstawiciele resortu zdrowia zapewniają, że sytuacja jest pod kontrolą. Znacząca większość społeczeństwa popiera obecne działania władz, które deklarują, że powoli udaje się im wypłaszczać krzywą zachorowań. To sprawia, że panuje pewne poczucie optymizmu.
Różnice zdań w kwestii szwedzkiego podejścia do epidemii pokrywają się z podziałami politycznymi?
Tym razem nie, kryzys związany z epidemią wywrócił szwedzką politykę do góry nogami. Zazwyczaj to neoliberalna prawica opowiada się za cięciami wydatków publicznych, a tym razem zajmuje stanowisko podobne do lewicy i chce zwiększać wydatki publiczne. Nie zgadzają się co do celów, na które miałyby zostać przeznaczone dodatkowe środki. Lewica promuje zielone inwestycje, wsparcie dla małych biznesów i konkretnych obywateli, a prawica skupia się na biznesie. Rząd stoi obecnie w rozkroku pomiędzy potrzebą zwiększenia wydatków tu i teraz, a niepewną przyszłością, która wymaga fiskalnej ostrożności. Sytuacja jest napięta ale politycy muszą trzymać nerwy na wodzy bo codziennie umiera kilkadziesiąt osób. Myślę, że jak tylko sytuacja się unormuje, partie powrócą do politycznej walki ze zdwojoną siłą.
Pandemia zmieni Szwecję?
Na pewno inne będzie podejście części osób do polityki przymusowych oszczędności [ang. austerity politics] i neoliberalnego podejścia do gospodarki, szczególnie prywatyzacji opieki zdrowotnej. Ta sytuacja pokazała, że musimy wydawać więcej na mechanizmy i zabezpieczenia, które są potrzebne w czasach kryzysu. Lata oszczędności i neoliberalnej polityki gospodarczej właśnie się na nas zemściły.
