Tomasz Sawczuk: Czy to prawda, że tylko Szwedzi robią to dobrze?

Aleh Cherp: Nie oceniam działań podejmowanych przez inne kraje, byłoby to niewłaściwe. Myślę natomiast, że Szwecja jest szeroko krytykowana z powodów, które są zupełnie nieuzasadnione. Może to wynikać z nieporozumień, braku danych, a wreszcie ignorancji.

Co źle rozumiemy?

Chodzi o trzy główne kwestie. Po pierwsze, mówi się, że Szwecja nic nie robi, ignoruje problem. Mówi się także, że sytuacja w Szwecji jest straszna, katastrofalna. Wreszcie, popularny jest pogląd, że cokolwiek robi Szwecja, jest to niewłaściwe i można to zrobić znacznie lepiej.

Co robi Szwecja? Czy chodzi pan normalnie do pracy?

Nie chodzę, ponieważ uniwersytety są zamknięte. Zajęcia odbywają się online. Zamknięte są także licea. Nie powoduje to jednak wielu problemów społecznych. Społeczeństwo nie cierpi przesadnie, kiedy profesor siedzi w domu. Uczniowie zazwyczaj mają komputer oraz dostęp do internetu, a w tym wieku nie muszą pilnować ich rodzice.

A inne ograniczenia?

W Szwecji nie może się obecnie spotkać w jednym miejscu więcej niż 50 osób. Osoby spoza Europy nie mogą wjechać do kraju bez zasadniczego powodu. Nie można także złożyć zamówienia w restauracji przy barze, trzeba mieć stolik. I tyle, wymieniłem chyba wszystkie istotne obostrzenia. Warto zwrócić uwagę, że szwedzki system ochrony zdrowia przygotował się do tego, by poradzić sobie ze zwiększoną liczbą chorych. Robi się także sporo testów.

Na ile jest podobnie jak w innych krajach?

Łatwo mi porównać sytuację w Szwecji i Danii, ponieważ mieszkam prawie przy granicy między tymi państwami. Dania całkowicie zamknęła swoje granice, zamknęła sklepy, restauracje, szkoły – wszystkie miejsca, w których ludzie mogą wejść ze sobą w kontakt. To bardzo dramatyczna zmiana. W niektórych krajach co do zasady nie wolno też wyjść z domu.

W Szwecji sklepy, restauracje i transport publiczny działają normalnie. Do tego dochodzi kwestia, którą ludzie często pomijają w dyskusjach, czyli instytucja zaleceń rządowych. Na przykład rząd zalecił, by nie podróżować w święta wielkanocne. I w rezultacie 90 procent osób nie podróżowało w święta. Po prostu zostali w domu. Policja nie musiała ich pilnować.

Nie oceniam działań podejmowanych przez inne kraje, byłoby to niewłaściwe. Myślę natomiast, że Szwecja jest szeroko krytykowana z powodów, które są zupełnie nieuzasadnione. | Aleh Cherp

Powiedział pan, że inne nieporozumienie wiąże się z poglądem, że Szwecja wszystko robi źle.

Jako naukowiec nie mogę w tej chwili stwierdzić, czy Szwecja postępuje dobrze. Myślę jednak, że Szwecja postępuje tak, jak potrafi najlepiej. Nie istnieje dzisiaj jedna słuszna droga, ponieważ po prostu nie mamy dostatecznie dużo informacji. Ludzie mówią, że jest oczywiste, że Szwecja powinna zrobić to czy tamto – działać jak Chiny albo jakiś inny kraj – ale nie mają żadnych dowodów na to, że tak by było lepiej. W Szwecji dobre jest to, że strategia rządu tworzona jest przez ekspertów, a są to zwykle ludzie zdolni do krytycyzmu, którzy rozumieją, co to znaczy popełnić błąd, ponieważ jako badacze popełnili w przeszłości wiele błędów.

Niektórzy powiedzą, że skoro mamy mało informacji, to trzeba oprzeć się na najprostszych zasadach moralnych, czyli przede wszystkim chronić życie. Krytycy twierdzą, że szwedzkie podejście jest niemoralne, ponieważ go nie chroni. Jak pan na to odpowiada?

W Szwecji zmarło dotąd w wyniku epidemii wiele osób i jest to tragiczne. Wywołuje to wiele emocji. Nie sądzę jednak, że wspomniana krytyka opiera się na przesadnie dobrych informacjach i argumentach. Krytycy przekonują, że w wyniku odmiennego podejścia mielibyśmy mniejszą liczbę zmarłych, ale w tej chwili tego nie wiemy. Nawet w Hiszpanii, gdzie nastąpił gwałtowny wzrost umieralności rok do roku, tylko połowę tego wzrostu przypisuje się epidemii. Inne przypadki śmiertelne mogły wiązać się choćby z tym, że osoby chorej nie przyjęto do szpitala w związku z istniejącymi obostrzeniami.

W gruncie rzeczy nie wiemy nawet tego, ile właściwie osób zmarło w innych państwach. Szwecja liczy przypadki śmiertelne w epidemii inaczej niż wiele innych krajów. Na przykład we Francji pewnego dnia przybyło kilka tysięcy nowych przypadków śmiertelnych, ponieważ wcześniej nie wliczano do statystyk osób, które zmarły w domach opieki nad osobami starszymi. W Szwecji duża grupa osób, które zmarły, nigdy nie trafiła do szpitala, a mimo to ich śmierć została odnotowana w raportach. Krytycy zarzucają Szwedom nieludzką politykę, a w praktyce może się okazać, że istotne znaczenie ma metoda liczenia ofiar.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.

<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

Jaki jest zatem cel szwedzkiej polityki?

Jest pewna sprawa, która w Szwecji wydaje się jasna, ale nie jest może wystarczająco jasna w debatach na temat Szwecji. Na początku epidemii wszyscy mówili, że każdy prędzej czy później się zarazi. Jeśli tak by się stało, to niektórzy umrą i nie możemy zrobić w tej sprawie zbyt wiele.

Panika jest uzasadniona, kiedy nie mamy wystarczająco dużo sprzętu medycznego, aby ochronić ludzi, których można ochronić, kiedy nie potrafimy zapobiec śmierci w tych przypadkach, w których nie jest ona konieczna. Do takiej sytuacji doszło we Włoszech i wielu innych krajach. Wówczas mówi się ludziom: będziesz musiał umrzeć, ponieważ nie mamy dla ciebie łóżka w szpitalu.

To dlatego ludzie mówią o wypłaszczaniu krzywej – celem nie jest zapobieganie śmierci, ponieważ w każdym scenariuszu umrze podobna liczba ludzi, którzy nie będą odporni na wirusa. Chodzi jednak o to, żeby inaczej rozłożyć zachorowania w czasie, zachować sprawność systemu ochrony zdrowia i ochronić tych, którym można pomóc – żeby nie pojawiło się naraz więcej chorych, niż mogą przyjąć szpitale. Szwecja dobrze radzi sobie w tej kwestii.

Jest bardzo dużo osób, którym obecna polityka naprawdę się podoba. Pojawiają się nawet superpatriotyczne grupy zwolenników szwedzkiej strategii, a na Facebooku powstają fankluby Andersa Tegnella, który jest głównym epidemiologiem Szwecji. | Aleh Cherp

Powiedział pan, że o polityce szwedzkiego rządu decydują dzisiaj eksperci. Kto będzie odpowiedzialny, jeśli wszystko potoczy się źle?

„Odpowiedzialność” to obecnie najpopularniejsze słowo w Szwecji. Mówią o tym król, premier i wszyscy inni. Na podstawowym poziomie każdy jest odpowiedzialny za to, co się dzieje. Jesteś odpowiedzialny za to, żeby nie pojechać do dziadka na święta. Po drugie, odpowiedzialne są osoby decyzyjne. W Szwecji są to w tej chwili agencje rządowe, a nie politycy z wyboru. Po trzecie, odpowiedzialny jest cały szwedzki model rządów. W pewnym momencie Szwecja zdecydowała, że cały system opieki zdrowotnej powinien znajdować się rękach administracji, a nie polityków. Jeśli ten system spektakularnie upadnie, to może trzeba będzie go zmienić.

Jak wygląda obecnie szwedzka debata publiczna w kwestii polityki rządu? Część naukowców protestowała przeciwko przyjętej strategii radzenia sobie z pandemią.

Myślę, że w każdym kraju ludzie pisują publiczne listy, może z wyjątkiem dyktatur [śmiech]. Szwecja nie jest bardzo odmienna od innych demokracji, w których ludzie mają rozmaite opinie na temat tego, co powinien robić rząd. Przy tak złożonej sytuacji, która tak szybko się zmienia, ta wielość opinii jest wręcz naturalna. Jest natomiast jeden pogląd, którego nie wyraża nikt: że powinniśmy zmniejszyć liczbę restrykcji.

To byłby zaskakujący postulat.

[śmiech] Jest jednak bardzo dużo osób, którym obecna polityka naprawdę bardzo się podoba. Pojawiają się nawet superpatriotyczne grupy zwolenników szwedzkiej strategii, a na Facebooku powstają fankluby Andersa Tegnella, który jest głównym epidemiologiem Szwecji, na których krytykuje się wszelkich przeciwników obecnej polityki. Istnieje tego rodzaju ruch społeczny.

Inni twierdzą natomiast, że przyjęta strategia odwołuje się do swego rodzaju poczucia szwedzkiej wyjątkowości i opiera się na przekonaniu, że Szwedzi są niezwykle bystrzy, a obywatele innych krajów nie są. Myślę, że byłoby to bardzo głupie przekonanie – nie ma tutaj nikogo, kto byłby bystrzejszy niż inni ludzie [śmiech].

Wreszcie, istnieją oczywiście podziały w obrębie świata naukowego. Mamy do czynienia ze znaczącym wsparciem świata nauki dla działań szwedzkiej Agencji Zdrowia Publicznego, ale pojawiają się także zdecydowane krytyki. Dla mnie jako naukowca jest natomiast fascynujące, kiedy nagle widzę w telewizji debaty naukowe, w których profesorowie wyjaśniają, w jaki sposób należy patrzeć na liczby i wykresy. Tyle że debata naukowa prawie nigdy nie jest spokojna i konsensualna.

Mówi pan o szwedzkiej strategii rzeczowym tonem, podczas gdy spora część krytyki owej strategii formułowana jest w tonie swego rodzaju paniki moralnej. W oczach wielu krytyków Szwedzi powinni wreszcie wziąć się za siebie, ponieważ to, co robią teraz, jest po prostu odrażające.

Panika moralna to coś charakterystycznego dla zachodnich społeczeństw oraz intelektualistów. Czy wie pan, czym wcześniej zajmował się Anders Tegnell? Spędził sporo czasu w Afryce w latach 90. i myślę, że jako lekarz specjalizujący się w chorobach zakaźnych zobaczył tam wiele umierających osób. Rząd szwedzki wysłał go tam nie tylko dlatego, że jest takim humanitarystą, lecz także dlatego, że rozumiano, że prędzej czy później będzie musiał zmierzyć się z podobnymi zagrożeniami w Szwecji – że kiedyś dojdzie do epidemii, z którą nie będzie można uporać się za pomocą technologicznego triku.

Z tego, co rozumiem, w czasie pobytu w Afryce Tegnella uderzyło to, że śmierć często przychodzi z innego kierunku, niż się jej oczekuje. Epidemia prowadzi do rozpadu społeczeństwa, szczególnie w miejscach, w których panuje bieda. Brakuje jedzenia, podstawowej opieki zdrowotnej, bezpieczeństwa. Czasem w wyniku tych wszystkich problemów może umrzeć więcej osób niż od bakterii czy wirusa, którego się obawiamy. Jestem bardzo zadowolony z tego, że decyzje podejmuje dzisiaj osoba, która ma takie doświadczenie.

Niektórzy zwracają jednak uwagę, że szwedzka polityka miała nieproporcjonalne konsekwencje dla grup takich jak osoby starsze oraz imigranci. Być może ma ona też swoje ciemniejsze strony?

Absolutnie, to bardzo ponura sprawa. Premier powiedział kilka dni temu w publicznym wystąpieniu, że rząd uważa ten problem za porażkę prowadzonej polityki. Wirus nie powinien dostać się do domów opieki nad osobami starszymi.

Sytuacja jest jednak złożona, ponieważ w grę wchodzą także różnice regionalne. Na przykład w miejscu, w którym żyję, blisko granicy z Danią, mamy bardzo niskie wskaźniki zakażeń oraz śmiertelności. Prawie jakby nic się nie działo. Z kolei w Sztokholmie sytuacja jest znacznie gorsza. Myślę więc, że decydujące były konkretne błędy, które popełniono przy wprowadzaniu polityki w życie.

Szwedzi po prostu nie chodzą do szpitala. Szwedzki system opieki zdrowotnej działa tak, że nie da się zobaczyć lekarza. | Aleh Cherp

Czyli to nie jest tak, że Szwedzi mają nonszalancki stosunek wobec osób starszych?

Na Twitterze ktoś napisał ostatnio, że Szwedzi po prostu zabijają starszych ludzi. Nie jest to prawda. Nie jestem Szwedem, przeprowadziłem się do Europy Zachodniej 20 lat temu. Pamiętam, że moją uwagę zwróciła wówczas dramatyczna różnica w przyjmowanym przez Szwedów podejściu do opieki zdrowotnej. Szwedzi po prostu nie chodzą do szpitala. Szwedzki system opieki zdrowotnej działa tak, że nie da się zobaczyć lekarza. Jest tak wydajny, że każda minuta pracy doktora jest bardzo wysoko ceniona.

Kiedy na Węgrzech ma pan katar, to idzie pan do lekarza, a ten przepisze panu antybiotyk. W Szwecji mamy linię telefoniczną. Można na nią zadzwonić, jeśli się chce. W większości przypadków powiedzą panu, że trzeba odpocząć i zostać w domu. Zawsze to robią. To jest szwedzki system ochrony zdrowia. Jest darmowy, dlatego istnieją bariery dostępu.

Wydaje mi się, że jeśli w Szwecji nie przyjmuje się bardzo starej osoby na oddział intensywnej terapii, to dzieje się tak wtedy, gdy leczenie nie zmieni tego, że ona umrze, a zatem nie potęguje się jej cierpienia. Podejście to nie jest związane z koronawirusem, tylko z bardziej ogólną dyskusją na temat tego, co medycyna może, a czego nie może zrobić dla naszego zdrowia i życia. Nie jest to pogarda dla życia, lecz szacunek wobec niego – nie powinno się skazywać osoby na cierpienie tylko dlatego, że lekarze chcą wypróbować na niej jakąś maszynę.

Czy pana zdaniem inne kraje mogą nauczyć się czegoś z przypadku Szwecji?

Myślę, że analityczne podejście i unikanie paniki jest ważne. Kiedy patrzę na wykresy pokazujące rozwój pandemii w różnych krajach, zadaję sobie pytanie o to, co będzie za miesiąc. Nie można przecież zamknąć kraju bezterminowo. Dania i Norwegia powoli się otwierają. Czyli to nie Szwecja zmienia swoją politykę, tylko inne kraje upodabniają swoją politykę do szwedzkiej. Myślę, że zawsze trzeba zadawać sobie pytanie o dłuższą perspektywę i myśleć krok do przodu.