Tomasz Sawczuk: Czy chodzi pan do pracy?

Paul Franks: Pracuję z domu.

Tak jak inni?

Uniwersytety rozpoczęły kilka tygodni temu nauczanie przez internet. Wiele prywatnych firm przestawiło się na pracę zdalną na wczesnym etapie epidemii. Jeśli chodzi o mnie, pracuję na stanowisku badawczym i nie prowadzę zajęć ze studentami. Co do zasady, wolno mi zatem pojechać do pracy. Kilka tygodni temu postanowiłem jednak, że mój zespół będzie pracować z domu, z wyjątkiem sytuacji, gdy pracę trzeba wykonać w laboratorium. Chodzi o to, żeby zminimalizować ryzyko przenoszenia wirusa.

Czy życie społeczne w Szwecji jest dzisiaj wyraźnie inne niż normalnie?

Zależy, gdzie spojrzeć. Nie powiedziałbym, że dostrzeżemy wielką różnicę, jeśli pójdziemy na spacer albo do sklepu. Ludzie zachowują większe odstępy, w sklepach klientów prosi się, aby stali w kolejce w odległości co najmniej 1,5 metra od siebie. W niektórych restauracjach jest mniej gości niż zwykle. Ale nie widać w tym obszarze bardzo wyraźnych zmian. Z drugiej strony, informacje na temat przesyłu danych telekomunikacyjnych w czasie przerwy świątecznej sugerują znaczny spadek podróży między regionami Szwecji.

Kiedy porównuje pan sytuację w Szwecji i Norwegii, to jest więcej podobieństw czy różnic?

Podobieństwa dotyczą przede wszystkim kultury i klimatu, natomiast w obu krajach zdecydowano się na bardzo odmienne interwencje w związku z pandemią. Norwegia wybrała znacznie twardszą niż Szwecja strategię, która ma na celu powstrzymanie rozprzestrzeniania się SARS-CoV-2. Wyobrażam sobie, że to dlatego wskaźnik śmiertelności jest obecnie w Szwecji wyraźnie wyższy niż w Norwegii.

W przeciwieństwie do krytyków szwedzkiej polityki, nie twierdzi pan jednak, że Szwedzi oszaleli.

Cóż, przede wszystkim nikt nie wie, jak będzie wyglądać rzeczywistość za rok. A dopiero w dłuższej perspektywie będzie można ocenić sukces lub porażkę danej interwencji. Rząd rozumie, że stosowana strategia nie prowadzi do powstrzymania wirusa przed przenoszeniem się. Chodzi raczej o to, by zmniejszyć tempo, w jakim się roznosi, a jednocześnie jak najlepiej chronić wrażliwe grupy ludności.

W czasie epidemii czas jest bardzo wartościowym dobrem. Trudno wyobrazić sobie wykładniczy wzrost liczby zachorowań, nie jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia w takich kategoriach. Dlatego do ocen związanych z upływem czasu trzeba podchodzić w okresie epidemii ze szczególną ostrożnością. Obecnie obserwujemy w Szwecji tylko pierwszą część historii. Z tego względu nie jest łatwo od razu ocenić, które podejście jest lepsze.

Szwedzki rząd wybrał strategię, zgodnie z którą społeczeństwo dąży do uzyskania odporności populacyjnej. W takiej sytuacji trzeba szczególnie chronić bardziej wrażliwą część populacji. | Paul Franks

W artykule opublikowanym w „The Conversation” pisał pan, że w dłuższej perspektywie można spodziewać się w Szwecji mniejszej liczby przypadków śmiertelnych niż w innych krajach.

Co do zasady można się spodziewać, że w krótszej perspektywie w Szwecji liczba przypadków śmiertelnych będzie wyższa niż w innych państwach Skandynawii. Ale jest możliwe, że wskaźnik umieralności z czasem ulegnie w Szwecji obniżeniu, podczas gdy pozostanie na podobnym poziomie w pozostałych krajach.

Oznacza to, że w którymś momencie wskaźnik ten będzie niższy w Szwecji niż w owych państwach – jeśli osoby, które nie były odporne, zmarły w pierwszej fazie epidemii i jeśli w międzyczasie dojdziemy do momentu osiągniecia odporności populacyjnej, kiedy nowe przypadki będą pojawiać się rzadziej niż w innych populacjach. To jest scenariusz, na który liczymy w Szwecji. Wydaje się, że dzienna liczba przypadków śmiertelnych w ostatnich dniach maleje. Jest to bardzo dobra wiadomość. Jeśli trend się utrzyma, to będzie można powiedzieć, że Szwecja wyszła już z najgorszej fazy pierwszej fali epidemii.

Środowisko naukowe w Szwecji jest jednak podzielone w kwestii szwedzkiego podejścia do pandemii.

Odnosi się pan zapewne do artykułów opublikowanych w prasie oraz publicznego listu podpisanego przez kilka tysięcy szwedzkich akademików. To jedna strona dyskusji. Nie opublikowano jednak dotąd przeciwnej petycji i nie widziałem rzetelnego sondażu w sprawie tego, co myślą naukowcy. Nie wiemy zatem, w jakich proporcjach środowisko naukowe popiera lub sprzeciwia się strategii rządu.

Czego dotyczy sprzeciw?

Argument krytyczny sprowadza się do twierdzenia, że istnieją dwa główne podejścia do radzenia sobie z pandemią, wszystkie inne państwa wybrały jedno z nich, a Szwecja wybrała drugie, więc Szwecja powinna wybrać podejście pierwsze.

Podstawowy problem wiąże się z kwestią liczby zmarłych. Szwedzki rząd wybrał strategię, zgodnie z którą społeczeństwo dąży do uzyskania odporności populacyjnej. Oznacza to, że wirus może rozprzestrzeniać się bardziej swobodnie niż w innych krajach. W takiej sytuacji trzeba szczególnie chronić bardziej wrażliwą część populacji. Nie można pozwolić wirusowi roznosić się w szalonym tempie, ponieważ wystawiłoby to najbardziej narażonych na nadmierne ryzyko i doprowadziło do znacznie większej liczby przypadków śmiertelnych, niż powinno się pozwolić.

Jest to chyba kluczowa sprawa z punktu widzenia krytyków polityki przyjętej przez szwedzką Agencję Zdrowia Publicznego. Wiemy dzisiaj, że wirus SARS-COV-2 dotarł do wielu domów opieki dla osób starszych. Oznacza to, że coś poszło źle, prawdopodobnie nie istniały odpowiednio surowe restrykcje w odniesieniu do osób, którym wolno było wchodzić i wychodzić z domów opieki. W niedostatecznym stopniu testowano także pracowników i rezydentów domów opieki. Myślę, że jest to jeden z najmocniejszych argumentów przeciwko podejściu szwedzkiego rządu.

Z drugiej strony pada argument ekonomiczny – w opinii niektórych wprowadzenie większych restrykcji jest zbyt kosztowne finansowo. Są i inne kwestie, takie jak problem zdrowia psychicznego i dobrobytu społecznego. W okresie lockdownu wiele osób pozostaje zamkniętych w domu przez długi czas, co wpływa na zdrowie psychiczne i relacje międzyludzkie. Jeśli wiemy, że nasz biznes może zaraz upaść, powoduje to ogromny stres. Wszystkie te argumenty trzeba wziąć pod uwagę.

Wspomniał pan o tym, że przeciwko szwedzkiemu podejściu wysuwa się argumenty moralne. Krytycy przekonują, że jest ono zbyt utylitarne, niemoralne, a nawet nieludzkie. Co pan o tym sądzi?

Zastanówmy się nad tym argumentem. Wobec kogo szwedzkie podejście miałoby być nieludzkie? Z pewnością nie wobec większości populacji, ponieważ w Szwecji ludzie mogą prowadzić życie stosunkowo swobodnie, z minimalną liczbą ograniczeń. Można by przekonywać, że szwedzka strategia jest znacznie bardziej ludzka dla większości ludzi niż polityka innych krajów, w których narzucono rygorystyczny lockdown.

Z drugiej strony, jest grupa ludności, która jest szczególnie narażona. Okazało się, że zaliczają się do niej przede wszystkim osoby starsze, osoby z chorobami przewlekłymi, takimi jak cukrzyca, a także część społeczności imigranckiej, pochodząca na przykład z Somalii i Bliskiego Wschodu. To w tych grupach śmiertelność była największa.

Jeśli istnieje w tym temacie moralny argument, to powiedziałbym, że brzmi on następująco: to bardzo, bardzo nieszczęśliwe, że owe wrażliwe grupy nie zostały ochronione lepiej. Niewątpliwie przyczyniły się do tego problemy komunikacyjne. Doszło do prawdziwego załamania się komunikacji między publiczną ochroną zdrowia a niektórymi grupami imigrantów, a prawdopodobnie także osobami starszymi. W konsekwencji brakowało zrozumienia w sprawie tego, jak ważna stała się w zaistniałej sytuacji ochrona własnego zdrowia. W tym obszarze powstało już nowe ustawodawstwo, ale zostało wprowadzone relatywnie niedawno.

Doszło do prawdziwego załamania się komunikacji między publiczną ochroną zdrowia a niektórymi grupami imigrantów, a prawdopodobnie także osobami starszymi. | Paul Franks 

W obecnej sytuacji założenia polityki poszczególnych państw zależą często od wiedzy ekspertów.

Zwróciłbym w tej sprawie uwagę na trzy kwestie. Jeśli chodzi o mnie, nie jestem epidemiologiem chorób zakaźnych ani wirusologiem. Jestem epidemiologiem genetycznym i zazwyczaj pracuję z chorobami przewlekłymi. Moja wiedza ekspercka polega na tym, że rozumiem epidemiologię i statystykę. Zdecydowałem się na wykorzystanie tej wiedzy, aby zakomunikować innym moje rozumienie dostępnych danych oraz informacji przekazywanych przez Agencja Zdrowia Publicznego.

Oprócz tego są osoby, które rzeczywiście są ekspertami w dziedzinie chorób zakaźnych i wirusów, ale także one nie przeżyły nigdy pandemii podobnej do obecnej. Wszyscy jesteśmy zatem zdani na teoretyczne rozumienie istniejącej sytuacji. Prawdziwy ekspert powie panu, że chociaż rozumie, jak działają choroby zakaźne, to nie jest w stanie powiedzieć z dużą dozą pewności, jak rozwinie się sytuacja. Wirus potrafi zrobić głupca z każdego, niezależnie od tego, jak dobrze dana osoba jest wyszkolona i wykształcona.

Oczywiście, jest to bardzo frustrujące dla opinii publicznej, ponieważ przywykliśmy do tego, że słuchamy naukowców i ekspertów i naprawdę wierzymy w to, co mówią, niemal jakby to była prawda objawiona. Można chyba jednak zrozumieć, że przewidywanie rozwoju epidemii przypomina trochę przewidywanie pogody – w niektórych klimatach można przewidzieć pogodę z dużą dokładnością na tydzień lub dwa do przodu, ale w innych miejscach pogoda jest bardziej nieprzewidywalna. Myślę więc, że kiedy mamy do czynienia z nagłym huraganem w postaci globalnej pandemii, bardzo trudno mieć rację na kilka dni do przodu.

Kto będzie odpowiedzialny, jeśli eksperci się pomylą?

Najpierw zaznaczę, że wydaje mi się, że do tego nie dojdzie. Ale w scenariuszu, w którym tak by się stało, wszyscy bylibyśmy po części odpowiedzialni. Rząd pozwala Agencji Zdrowia Publicznego wziąć na siebie rolę przewodnią w sprawie wyboru strategii radzenia sobie z pandemią, zatem przekazuje mu część odpowiedzialności. Jednocześnie to rząd ponosi ostateczną odpowiedzialność za proces podejmowania decyzji. Wreszcie, obywatele są odpowiedzialni za to, czy postępują w zgodzie z wytycznymi rządu. Niektórzy to robią, a inni nie – ale wspólnie wszyscy jesteśmy odpowiedzialni.

A jeśli sprawy ułożą się naprawdę źle i trzeba będzie pociągnąć ludzi do odpowiedzialności, spodziewam się, że będą to szef Agencji Zdrowia Publicznego i niektórzy politycy. Chciałbym jednak dodać, że chociaż nie znam osobiście ludzi, którzy pracują w Agencji, to znam osoby podobne do nich, które pracują w systemichrony zdrowia – i generalnie są to bardzo dobrzy, ciężko pracujący ludzie. Myślę, że byłaby to farsa, gdyby ostatecznie to ich pociągnięto do odpowiedzialności, jeśli coś pójdzie nie tak. Robią oni wszystko, co w ich mocy, aby sprawy ułożyły się dobrze.