Tomasz Sawczuk: Jak znosi pan ograniczenia związane z epidemią?

Szymon Hołownia: Jestem człowiekiem, który bardzo potrzebuje kontaktu z ludźmi, spotkań, uśmiechów, podawania dłoni, po prostu bycia blisko, więc jest to dla mnie bardzo trudna sytuacja.

Mam jednak niewiele powodów do narzekania w porównaniu z wieloma innymi osobami. Myślę, że poza oczywistymi kosztami zdrowotnymi i gospodarczymi, epidemia będzie kosztowała nas również psychologicznie, chociaż będą to koszty odłożone, które będziemy płacić przez kolejne miesiące i lata.

Oczekuje pan z niecierpliwością, żeby to się wreszcie skończyło, czy raczej pogodził się pan z tym, że tak już po prostu będzie?

Mam już serdecznie dość tego czasu i mam nadzieję, że jak najszybciej się skończy. Zauważam jednak, że w pewnym momencie zacząłem przyzwyczajać się do niektórych obostrzeń. I zastanawiam się nad tym, czy kiedy ograniczenia zostaną złagodzone, a nawet kiedy będzie już całkiem bezpiecznie, nie będziemy wciąż utrzymywać większego dystansu niż w przeszłości – czy nie zmieni się sposób, w jaki się witamy i w jaki rozmawiamy.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2020/05/26/ludowy-znaczy-powszechny-kosiniak-kamysz/” txt1=”Ludowy znaczy powszechny ” txt2=”przeczytaj również rozmowę z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2020/05/EYjO408WAAMXEUj-550×366.jpg”]

Co pan pomyślał po debacie prezydenckiej w TVP, kiedy okazało się, że 10 maja nie będzie wyborów?

To nie był jeden moment. PiS urządziło nam taki rollercoaster, że co chwila pojawiały się nowe informacje: że wybory będą, że nie będzie, że może później. Po debacie pomyślałem sobie, że widocznie tak to miało być – wygraliśmy jedną kampanię, więc teraz trzeba będzie udowodnić, że to nie był przypadek. Musimy wszystko zrobić jeszcze raz.

Nie było w panu złości? Wyszedł pan ze studia, a tu okazuje się, że ktoś inny pociąga za sznurki zza sceny.

Wie pan, przez ostatnie miesiące przyzwyczaiłem się już do tego, że żyję w kraju, w którym konstytucję zastępuje kaprys jednego człowieka. Świat, który znałem, w którym wybory odbywały się na podstawie znanego wszystkim kodeksu wyborczego, daty były święte, podobnie jak tajność i powszechność głosowania – ten świat przeminął w wyniku działań Prawa i Sprawiedliwości.

Oczywiście, że była we mnie złość i głęboki sprzeciw. On wciąż jest we mnie. Natomiast przede wszystkim trzeba jak najszybciej doprowadzić do realnej zmiany, aby wydarzenia z maja 2020 roku nie powtórzyły się nigdy więcej w historii Polski. To jest odpowiedzialność nas wszystkich, którzy bierzemy udział w tych wyborach.

Czy nie było w panu wątpliwości, że kiedy Małgorzata Kidawa-Błońska traciła w sondażach, nawołując do bojkotu, pan zyskiwał kosztem dbałości o standardy demokratyczne?

Niczego takiego nie robiłem. Nie zapraszałem wyborców, którzy chcieli głosować na Kidawę-Błońską, żeby teraz głosowali na mnie – w żaden sposób tego nie wykorzystywałem. Byłem zdania, że wybory nie mogą odbyć się 10 maja z powodów prawnych, jak i technicznych. Zawsze powtarzałem, że wybory powinny odbyć się po wprowadzeniu i ustaniu stanu klęski żywiołowej. To jest naturalna, przewidziana w Konstytucji droga postępowania w państwie demokratycznym. Są dziesiątki moich wypowiedzi w tej sprawie.

Co więcej, zrobiłem naprawdę dużo, żeby te wybory nie odbyły się w maju. W ramach akcji „Uwolnić wybory” obywatele pobrali i wysłali do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów 80 tysięcy wniosków w sprawie wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Złożyłem protest do Sądu Najwyższego na uchwałę Państwowej Komisji Wyborczej, która sugerowała samorządom przekazywanie danych osobowych wyborców w celu zorganizowana głosowania korespondencyjnego, tej pocztyliady, Sasinady. Złożyłem pozew w sądzie okręgowym w Warszawie przeciwko tym wyborom.

Natomiast zauważyliśmy jedną prostą rzecz. Andrzej Duda był w tych wyborach faworytem nie dlatego, że zostałyby one sfałszowane, tylko dlatego, że jego elektorat szedł do głosowania w zdyscyplinowany sposób, a elektorat części opozycji szykował się do tego, żeby zostać w domu. Nie mogłem się na to zgodzić. Stać z boku i posiadać rację moralną to jeszcze nie jest wywieranie wpływu na rzeczywistość, a ja Polski nie zostawię z Andrzejem Dudą i PiS-em na kolejne trzy albo pięć lat.

Platforma obiecuje od pięciu lat, że uwolni Polskę od PiS-u. Jak dotąd przegrała pięć razy. Co się takiego zmieniło, żeby miała wygrać wybory prezydenckie? | Szymon Hołownia

A czy nie miał pan wrażenia, że konkurencja rozgrywała się głównie między kandydatami opozycji, podczas gdy waszym realnym konkurentem jest Andrzej Duda?

Taka jest mechanika wyborów w pierwszej turze. Przy obecnym stopniu upartyjnienia polskiej polityki nie da się doprowadzić do wybrania jednego kandydata opozycji. Były takie próby i rozmowy.

Oczekiwał pan poparcia ze strony Platformy?

Nie chodziło tylko o Platformę. Wydawało nam się, że byłoby rozsądnie doprowadzić do wybrania prezydenta spoza układu partyjnego. To prawdopodobnie skończyłoby się przedterminowymi wyborami do parlamentu. Wtedy odpowiedzialność partii politycznych polegałaby na tym, żeby zrobić to, co mogą zrobić one, a czego nie może zrobić bezpartyjny kandydat na prezydenta. Ale takiej gotowości wśród moich kontrkandydatów nie było.

Czyli jaka propozycja była na stole? Pan zostaje kandydatem opozycji na prezydenta, a w zamian pomaga partiom opozycyjnym?

To rozumie się samo przez się. Zapewniam, że jeśli Andrzej Duda przegra wybory, nie będzie to ostatnia zmiana na scenie politycznej w tym roku. Wydawało nam się, że kandydat bez interesów partyjnych to układ czysty dla wszystkich. Ja nie mam interesów w Sejmie, więc nie będę wzmacniać konkretnej partii.

Ale?

Partie polityczne uznały, że to nie leży w ich interesie, że może ktoś wzmocniłby się za bardzo… To nie jest moja gra, nie umiem grać w ten sposób. Oni myślą w kategoriach siły partii w 2023 roku. Ja myślę trochę szerzej.

Czy Rafał Trzaskowski będzie dla pana trudniejszym kontrkandydatem niż marszałek Kidawa-Błońska?

Przede wszystkim Rafał Trzaskowski chce wziąć udział w wyborach. Już z tego powodu jest innym kandydatem niż była pani Kidawa-Błońska. Myślę, że jest zdeterminowany do tego, żeby walczyć.

Natomiast my po prostu robimy swoją robotę. To nie jest czas na prezydenta z partii politycznej. W drugiej turze trzeba przyciągnąć również takich ludzi, których my mamy, którzy głosowali na Andrzeja Dudę w 2015 roku i nie chcą powtórzyć tego błędu, ale nie mieści im się w głowie głosowanie na Platformę. Żeby pokonać Andrzeja Dudę i zmienić Polskę, potrzebna jest nowa jakość.

Nie mam osobiście nic do Rafała Trzaskowskiego, ale nie podoba mi się ten partyjny monopol. Kiedy jest kandydat Platformy, to nagle wszyscy mają się wokół niego jednoczyć. A niby dlaczego? Platforma obiecuje od pięciu lat, że uwolni Polskę od PiS-u. Jak dotąd przegrała pięć razy. Co się takiego zmieniło, żeby miała wygrać wybory prezydenckie?

I nie jest panu szkoda, że pana praca nie przekłada się na poparcie dla partii opozycyjnych? Pan zyskuje, ale PiS na tym nie traci.

Dlaczego mam być paliwem zasilającym partie opozycyjne? One od dłuższego czasu nie są w stanie poradzić sobie z PiS-em. Mogę ulegać moralnemu szantażowi z ich strony albo próbować coś z tym zrobić. I robię to tak, jak może zrobić każdy obywatel Polski, który chce realizować swoje prawa zapisane w Konstytucji. Nie zamierzam żyrować nieumiejętności innych.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.

<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

10 maja to była pewna cezura w polskiej polityce. Jakie lekcje wyciąga pan z tych ostatnich miesięcy?

To było nieprawdopodobne doświadczenie. Przecież na początku byłem sam. W krótkim czasie zbudowaliśmy fajny, energetyczny ruch społeczny. Mamy prawie 10 tysięcy wolontariuszy, prawie 5 milionów złotych, czyli prawie 100 tysięcy wpłat na politykę w środku epidemii! Zbudowaliśmy grupę 40 ekspertów, którzy wypracowali rozwiązania na pokolenia dla Polski. Mamy najlepiej przygotowany program, najwięcej realnych propozycji.

A jednocześnie było to doświadczenie bardzo cenne. Zanurzyłem się w świat, w którym wartości definiuje się trochę inaczej niż w miejscu, z którego przyszedłem. Co innego znaczy słowo, przyzwoitość, obietnica. Prawa autorskie nie istnieją, co było dla mnie zdumiewające – politycy powtarzają rzeczy, które ktoś inny powiedział dzień wcześniej i nie wiążą się z tym żadne konsekwencje.

Podkreśla pan swoją niepartyjność, niezależność, oryginalność. Ale po lekturze materiałów programowych wciąż brakuje mi jasnej odpowiedzi na pytanie, o co panu właściwie chodzi?

Myślę, że bardzo precyzyjnie wyraziłem to przy pomocy naszych czterech haseł wyborczych: „Prezydent różnych Polaków”, „Dość partyjniactwa!”, „Kościół i władza na swoje miejsca”, „Pokolenie – nie kadencja”.

Wiem, że dorośliśmy w przekonaniu, że każdego trzeba zaszufladkować – tutaj liberałowie, tam konserwatyści. Za aborcją czy przeciwko? Ale kiedy mówię o głównych filarach mojego programu, takich jak bezpieczeństwo narodowe, środowisko naturalne, samorządność i solidarność, w moim odczuciu są to sprawy zupełnie ekumeniczne, które mogą połączyć zupełnie różne polityczne plemiona. I dlatego myślę o prezydenturze. Chcę pokazać, że możliwa jest Polska na XXI wiek, w której różnice nie zabijają, tylko budują, a jedność to nie jest jednolitość, tylko pojednana różnorodność. Do tego funkcja prezydenta nadaje się idealnie.

Chcę pokazać, że możliwa jest Polska na XXI wiek, w której różnice nie zabijają, tylko budują, a jedność to nie jest jednolitość, tylko pojednana różnorodność. Do tego funkcja prezydenta nadaje się idealnie. | Szymon Hołownia

Ale czy wyborcy mogą mieć pewność, że pan jest kandydatem na serio? Jest pan „niezależny”, „niepartyjny”, trochę pan wyskoczył z kapelusza.

Każdemu można coś zarzucić. Ja dokonałem zmiany w moim życiu i dokonałem jej na dobre. Nie traktuję mojej działalności w kategoriach przygody, sprawdzenia się. Już w tej chwili ciąży na mnie duża odpowiedzialność – ludzie zaangażowali swoje pieniądze i swoją nadzieję w ruch, który tworzę. Poza tym za bardzo wciągnąłem się w politykę, żeby teraz sobie odpuścić.

I po co to panu?

Każdy, kto zajmował się kiedyś opisywaniem świata, prędzej czy później musi zmierzyć się z pokusą, żeby zacząć ten świat robić. Pisałem felietony, napisałem dwadzieścia książek, czas na zrobienie zmiany, z której mógłbym być dumny i którą mógłbym pokazać moim dzieciom. Przekroczyłem Rubikon.

Jeśli pan przegra wybory, to zostanie pan w polityce czy pożegna się pan z nami?

Na pewno zostanie ruch, którego ja będę częścią.

W tej chwili ruch zależy w pełni od pana zaangażowania.

Po wyborach prezydenckich ruch zostanie sformalizowany. Nie będzie to partia polityczna, bo nie ma w tej chwili potrzeby zakładania partii. A ja będę w tym ruchu całym sobą. Nie zamierzam obrażać się na świat, odchodzić. Będę dalej działać.

Nie jest pan politycznie zakorzeniony, nie został pan sprawdzony w sytuacji zwykłej ani w kryzysowej. Niektórzy zastanawiają się nad tym, czy jest pan wystarczająco stabilny emocjonalnie jak na najwyższy urząd w państwie. Trochę pan pokrzykuje, trochę pan płacze nad Konstytucją. To czasem wygląda jak zabawa, a nie poważna polityka.

Rozumiem takie wątpliwości, ale nie zgadzam się z nimi. Kiedy patrzę na to, w jaki sposób doświadczeni politycy sprawują dzisiaj swoje funkcje jako premierzy i prezydenci – to ja dziękuję, nie chcę takich polityków i takiej polityki. Jestem emocjonalny i tego nie zmienię. Jestem człowiekiem jak każdy inny i myślę, że warto pokazać, że polityka jest o ludziach, którzy mają emocje – kiedy trzeba, dyskutują na konkrety, ale potrafią się też wzruszyć. Takie osoby zawsze staną po stronie człowieka, a nie instytucji.

I bardzo bawi mnie argument, że zwierzchnik sił zbrojnych nie może zapłakać nad Konstytucją. Nie chcę już odwoływać się do Obamy ani innych wielkich polityków, którzy wielokrotnie płakali publicznie, natomiast chętnie wyzwałbym wszystkich tych, którzy czynią mi takie zarzuty, żeby porozmawiali ze mną na temat kilkunastu programów operacyjnych, prowadzonych obecnie w polskich siłach zbrojnych. Zobaczymy wtedy, czy mając taką wiedzę, mam prawo być sobą.

Powołuje się pan na Obamę, ale bardziej oczywiste podobieństwa to historia komika Wołodymyra Zełenskiego i amerykańskiej gwiazdy telewizji Donalda Trumpa, którzy zostali prezydentami. Może to jest ta nowa fala, na której pan chciałby się unieść?

Takie jest prawo nowości, że trzeba nazwać coś nowego przy pomocy pojęć, które już znamy.

W światowej polityce obserwujemy jednak w ostatnich latach pewien nowy proces. Jak się pan do niego odnosi?

Nie było tak, że jak zobaczyłem Zełeńskiego, to uznałem, że miał świetny pomysł, żeby zostać prezydentem. Natomiast widzę na świecie trend, którego wyrazem jest nie tylko Zełeński na Ukrainie, lecz także Čaputová na Słowacji, Macron we Francji, a w USA nowe kongresmenki, takie jak Alexandria Ocasio-Cortez. Ten trend bierze się z potrzeby innowacji w sferze polityki – i wierzę, że potwierdzi się w Polsce.

Natomiast zamierzam zrobić tę robotę po swojemu. Nie zamierzam być drugim Kukizem, Olechowskim ani Wałęsą – a słyszałem w tym korowodzie nazwisk nawet o Tymińskim. Chcę zostać pierwszym Szymonem Hołownią.

W opinii Szymona Hołowni, dlaczego PiS wygrywa w ostatnich latach?

PiS dobrze rozpoznało stan, w którym znajdowała się Polska w 2015 roku. To była potrzeba, żeby państwo zaczęło trochę inaczej myśleć o obywatelu, żeby było bardziej socjalne niż wcześniej. PiS umiejętnie grało także w kreowanie wspólnoty przeciwko komuś, a nie wspólnoty za czymś – z tej ostatniej uczyniono mydłkowaty twór dla warszawskich intelektualistów. Dołożyła się do tego impotencja opozycji. Opozycja do dzisiaj odpowiada na ruchy Kaczyńskiego, zamiast generować własne. Po piątce Kaczyńskiego natychmiast była „szóstka” ze strony PO – a przy tym konia z rzędem temu, kto potrafi dzisiaj przedstawić program Platformy Obywatelskiej.

Teraz znajdujemy się w momencie, w którym nastąpiło już pewne zmęczenie PiS-em. W sondażach PiS wciąż wygląda mocno, jednak drobne sygnały pokazują, że za rok albo dwa może być zupełnie inaczej. Widać tam klimaty przejściowo-schyłkowe. Ale jeśli ma być zmiana, to ludzie muszą dostać alternatywę. Platforma nie jest alternatywą. Pozostałe partie opozycyjne też nie. Nawet w PiS-ie jest paru sensownych ludzi, których znam, tyle że oni są sterroryzowani.

To nie jest puste gadanie, naprawdę głęboko wierzę w to, że jeśli wygram wybory, to te 8–9 milionów głosów pozwoliłoby odblokować partie, odciągnąć od modelu aparatczykowskiego, zmusiłoby je do tego, by myśleć inaczej niż dotąd. Wierzę w ideę bezpartyjnego prezydenta, który odwiesi system.

Jarosław Kaczyński chce kształtować polską tożsamość, dlatego walka o kolejne instytucje ma realny ciężar polityczny. Czy pomysł „Polski na pokolenia” to także wyraz pewnego projektu kulturowego, czy chce pan po prostu, żeby było miło i ludzie się nie kłócili?

O przyszłości myślę w kategoriach punktu odpowiedzialności. Zmiana w systemie ochrony zdrowia albo realne rozwiązanie problemu suszy zajmą lata, potrwają dłużej niż kadencja. Moim punktem odpowiedzialności nie jest to, żeby wygrać wybory za pięć lat, tylko żeby za 25 lat moja córka żyła w kraju, który będzie dobrym miejscem do życia.

Po rządach PiS-u mam alergię na tych, którzy chcieliby być moim tatusiem i mówić mi, jakie filmy i sztuki mam oglądać i jakich piosenek mam słuchać. Potrzebujemy tożsamości, ona jest niezbędna. Jesteśmy Polakami i Europejczykami. Natomiast nie można jej budować na kontrze. Potrzeba nam tożsamości ku czemuś. Dzisiejszy świat kształtuje się w taki sposób, że musimy się coraz bardziej jednoczyć, żeby ktoś zauważył nas przy stole, przy którym dwa wielkie mocarstwa – USA i Chiny – toczą swój spór o świat.

Jak Polska powinna pozycjonować się w tym sporze?

W Unii Europejskiej. To jest nasz podstawowy punkt odniesienia. W globalnym konflikcie możemy wypowiadać się w sposób sprawczy jedynie jako część większej całości.

„Unia Europejska” to jest łatwa odpowiedź, bo rzadko mówi się o jej konsekwencjach. Czy Europa powinna rozwinąć potencjał obronny, aby dorównać USA? Czy powinna nałożyć ograniczenia na działalność chińskich gigantów technologicznych?

Potencjał obronny ma dwa wymiary. W wymiarze militarnym główną platformą dla Polski jest NATO. Przy tym uczestnictwo Polski w unijnych programach produkcji i zakupów sprzętu, a także wszelkie próby wzmacniania potencjału obronnego Europy poprzez wspólne ćwiczenia są jak najbardziej wskazane.

Druga płaszczyzna to wojna na nowe technologie, czyli wojna umysłów i fabryk. W tym obszarze musimy być w Polsce i Europie jak najsprawniejsi, zwłaszcza w gospodarce po koronawirusie, kiedy przekonaliśmy się o tym, jak bardzo nasza gospodarka zależy od tych części łańcucha dostaw, które są w Chinach. Nie można tylko mówić o gospodarce 3.0, trzeba to robić. Świat nie będzie na nas czekał.

Moim punktem odpowiedzialności nie jest to, żeby wygrać wybory za pięć lat, tylko żeby za 25 lat moja córka żyła w kraju, który będzie dobrym miejscem do życia. | Szymon Hołownia

Jakie pan ma właściwie poglądy gospodarcze?

Mówiąc najogólniej uważam, że na excelu świat się nie kończy – ponad excelem jest ład społeczny. I musimy kształtować relacje gospodarcze w taki sposób, żeby ład społeczny był większy, a nie mniejszy.

Takie podejście ma swoje konsekwencje, jeśli chodzi o myślenie o gospodarce. W sprawie programów socjalnych jestem zwolennikiem utrzymania programu Rodzina 500 plus, ale nie kolejnych jednorazowych wrzutek finansowych, które obecny rząd wypłaca przed wyborami. W kwestii stosunku do przedsiębiorców, państwo powinno traktować ich jako współpracowników, a nie podejrzanych. Nie widzę natomiast obecnie przestrzeni do zmiany skali podatkowej. Nie widzę także przestrzeni na to, żeby można było w tej chwili dyskutować o zmianie wieku emerytalnego. Pozostawiając każdemu wybór, możemy dobitnie pokazywać ludziom, że dłuższe oskładkowanie oznacza wyższe świadczenie.

Proszę dokończyć zdanie: „Współczesny kapitalizm…”.

Nie jest śmiertelnie chory, ale wymaga naprawy.

Dlaczego osoba o liberalnych poglądach powinna na pana zagłosować?

Chcę być prezydentem, który sprawi, że w Polsce wreszcie zaczną mieścić się różni ludzie. Nie wierzę w demokrację, która jest ciągle pod okupacją dwóch partii. Wierzę w taką, w której jesteśmy w stanie uzgodnić wspólnotę przekonań w kwestii spraw, które dotyczą nas wszystkich, w perspektywie pokolenia, a nie kadencji. Na pozostałe tematy możemy dyskutować.

Myślę, że osoby o liberalnych poglądach dobrze ocenią także proponowaną przeze mnie koncepcję tworzenia prawa. Zapowiadam weto legislacyjne, które ma zakończyć chałturnicze uchwalanie ustaw. Ustawa musi mieć proste założenia, muszą być konsultacje społeczne i rzetelna ocena skutków regulacji. Chciałbym uruchomić w Pałacu Prezydenckim nowe mechanizmy konsultacji społecznych, wzorowane na rozwiązaniach irlandzkich i niemieckich. Utworzę panel obywatelski na poziomie krajowym, dzięki któremu ludzie będą mieć poczucie, że zostali wysłuchani – nie zawsze będzie spełniony każdy ich postulat, ale będą mieli państwo, które bierze ich zdanie pod uwagę.

Wiem, że przychodzę z bardzo określonego świata i wiele osób kojarzy mnie z inną częścią sfery publicznej…

Niektórzy mogą zapytać o to, czy katolicyzm i liberalizm polityczny są to pogodzenia. W Polsce są często w konflikcie.

Moim zdaniem są do pogodzenia. Nie będę jako prezydent realizować wszystkich poglądów, które wynikają z mojej wiary, bo w Polsce nie da się dzisiaj tego zrobić. Ale nie zmieniam poglądów, tylko zmieniam perspektywę. Mogę pozostać tym, kim jestem, i mogę zmieścić się w jednym kraju z tobą, który masz zupełnie inne poglądy. To nie jest utopia, to jest rzeczywistość, która może być naszym udziałem za kilka miesięcy czy lat.