Tomasz Sawczuk: Stany Zjednoczone mierzą się z pandemią, kryzysem gospodarczym oraz masowymi protestami społecznymi, po tym jak policjant zabił czarnoskórego George’a Floyda. Jak opisałby pan aktualną sytuację polityczną w USA?

Jeffrey C. Isaac: Sytuacja jest bardzo poważna. W istocie składają się na nią cztery powiązane kryzysy – pandemia covid-19, kryzys gospodarczy, kryzys związany z przemocą i morderstwami policyjnymi na tle rasowym oraz niezwykle gwałtowną falą protestów społecznych, a wreszcie także kryzys administracji Trumpa, która ponownie okazuje się nieefektywna i jest coraz bardziej niebezpieczna.

Wszystko to jest wyrazem trwającej od dawna erozji sfery publicznej i polityki publicznej w Stanach Zjednoczonych. George Parker dobitnie pokazał to w szeroko dyskutowanym tekście opublikowanym w „The Atlantic” pod tytułem „We Are Living in a Failed State” [Żyjemy w państwie upadłym – przyp. TS]. Parker twierdzi, że koronawirus nie pokonał Ameryki, lecz wystawił na światło dzienne to, co już było w niej zepsute. Warto zwrócić uwagę, że jego tekst ukazał się jeszcze przed zeszłotygodniową eskalacją protestów w całym kraju, która wprowadziła ruch Black Lives Matter z powrotem do centrum wydarzeń politycznych.

To nie jest chwilowy kryzys. Jak wyjść z tego kryzysu, to ogromne pytanie.

Jakie jest znaczenie trwających obecnie protestów społecznych? Czy chodzi o indywiduany, spontaniczny sprzeciw obywateli przeciwko przemocy, czy też wyłania się z nich bardziej spójny ruch społeczny?

Protesty mają element spontaniczności, jak większość protestów społecznych. Jednak w większości miejsc przewodzą im osoby związane z ruchem Black Lives Matter albo aktywiści zaangażowani w ruch praw obywatelskich. Jest oczywiste, że protesty zostały wywołane przez rasizm i stanowią odpowiedź na długą historię rasizmu w Stanach Zjednoczonych. Nie ma jednak wątpliwości, że występuje w tym kontekście synergia z pozostałymi trzema kryzysami, o których wspomniałem. Ogólny stan niepokoju, który ogarnia kraj, w którym rząd zrobił tak mało, by realnie odpowiedzieć na pandemię, z pewnością ma swoje znaczenie w kontekście nadzwyczajnej siły i trwałości protestów.

Jest fascynujące, jak wiele osób, które przestrzegały zasad dystansu społecznego z powodu wirusa, zebrało się po to, aby wyjść na ulice. Jeszcze kilka miesięcy temu wszyscy, których znam, rozpaczali nad pytaniem o możliwość mobilizacji politycznej oraz aktywności obywatelskiej w warunkach dystansu społecznego. Tymczasem w ciągu ostatniego tygodnia tradycyjna, uliczna metoda protestu rozprzestrzeniała się niczym pożar – i to nawet w obliczu zagrożenia wirusem, a także niebezpieczeństwa przemocy wobec protestujących ze strony policji. To naprawdę niezwykłe. Jeśli ludzie traktują zagrożenie dla zdrowia publicznego jako mniej istotne niż zagrożenie dla praw człowieka, świadczy to o tym, z jak poważnym zagrożeniem dla praw człowieka mamy do czynienia i jak bardzo ludzie boją się o swoją przyszłość.

Jeśli ludzie traktują zagrożenie dla zdrowia publicznego jako mniej istotne niż zagrożenie dla praw człowieka, świadczy to o tym, z jak poważnym zagrożeniem dla praw człowieka mamy do czynienia. | Jeffrey C. Isaac

Co sądzi pan na temat przemocy, która wybuchła w czasie protestów?

Z pewnością w niektórych przypadkach była ona spontaniczną odpowiedzią na przemoc policyjną, która wywołała protesty, a także wynikiem napiętej sytuacji na ulicach. Kiedy indziej do aktów przemocy podburzali prowokatorzy, czy to z prawej, czy z lewej strony. Z kolei Trump zrobił wszystko, co było możliwe, aby spotęgować napięcie i podsycać przemoc.

Natomiast jedną rzeczą jest zrozumienie źródeł przemocy, a drugą usprawiedliwienie przemocy. Uważam, że przemoc, do której doszło, była zarówno zła, jak i głupia. Doprowadziła ona do większej agresji ze strony policji, a nawet do czegoś w rodzaju społecznego sprzeciwu [ang. backlash] wobec gwałtownej formy protestów, który następnie spotkał się z krytyką ze strony zwolenników bardziej zdecydowanych form działania.

W zeszłym tygodniu coraz bardziej radykalny magazyn „Jacobin” opublikował artykuł Petera Gowana zatytułowany „No, We Should Not Condemn Uprisings Against Police Murders Like George Floyd’s” [Nie, nie powinniśmy potępiać powstań przeciwko policyjnym morderstwom, takim jak morderstwo George’a Floyda]. Dla Gowana kapitalizm i rasizm to formy grabieży, które należy potępić, natomiast przemoc na ulicy pełni rolę rewolty wyklętego ludu ziemi. To jest zła polityka. I jest ona głucha na głosy najważniejszych przywódców protestów, którzy wzywają do masowego oporu bez użycia przemocy i którzy rozumieją, że niszczenie mienia w śródmiejskich dzielnicach nikomu nie służy.

Amerykańska prawica próbuje oskarżyć antifę o prowokowanie przemocy na ulicach. Jest to narracja, która dotarła nawet do Polski. Ze strony prawicowych polityków i mediów w Polsce padały w ostatnich dniach ostrzeżenia przed lewicowym ekstremizmem, który miał być źródłem rozruchów w USA.

Jest to narracja, która pochodzi z tego samego rynsztoku, co wiele innych skrajnie prawicowych narracji, na przykład o Sorosu, dżenderyzmie albo „liberalnych fanaberiach” [ang. hoax] na temat realności koronawirusa. Nie ma wątpliwości, że istnieje swego rodzaju międzynarodowy „ruch” prawicy, który rozpowszechnia teorie spiskowe z powodu wrogości wobec liberalizmu. Trump od lat atakuje antifę, a jednocześnie promuje skrajnie prawicową działalność paramilitarną i mówi, że wśród neonazistów są „dobrzy ludzie”. Odwołuje się on do tego, co Richard Hofstadter określił mianem „paranoicznego stylu w polityce amerykańskiej”, aby demonizować liberałów i lewicę. Trump ma sojuszników na całym świecie, a zwłaszcza wśród liderów takich jak Orbán i Kaczyński.

Jeśli chodzi o antifę, istnieje ona jako ogólna tendencja polityczna, a nie jako organizacja. Wbrew zarzutom prawicy nie jest to organizacja terrorystyczna, ale to nie czyni jej dobrą. Jest ona sekciarska i antydemokratyczna. Myślę, że ludzie działający w jej imieniu prowokują przemoc, nawet jeśli działają „defensywnie”. Anarchiści z antify i Czarnego Bloku mogli być zaangażowani w niektóre z aktów przemocy, które wydarzyły w zeszłym tygodniu – chociaż, co ważne, wydaje się, że nie ma żadnych dowodów na to, że odegrali oni jakąś rolę w czasie protestów w Waszyngtonie. Pojawiły się za to wiarygodne zarzuty, że zamieszki prowokowały grupy prawicowe.

Nie ma także wątpliwości, że uzbrojone, prawicowe grupy odwołały się do przemocy w zeszłym miesiącu, aby zastraszyć gubernatorów w wielu stanach, a szczególnie w Michigan, gdzie stanowe władze ustawodawcze zakończyły obrady, aby uchylić się od nacisku ze strony uzbrojonych protestujących, którzy domagali się uchylenia prawa przewidującego obowiązkowy dystans społeczny w związku z pandemią. A zatem jeśli istnieje zagrożenie wewnętrznego „terroryzmu”, to pochodzi ono z prawicy, a nie z lewicy. Promuje go Trump, jego nikczemni synowie, a także ich zwolennicy.

Jeśli w Stanach Zjednoczonych istnieje zagrożenie wewnętrznego „terroryzmu”, to pochodzi ono z prawicy, a nie z lewicy. | Jeffrey C. Isaac

Jak ocenia pan odpowiedź Trumpa na śmierć Floyda?

Uważam, że Trump jest socjopatą. Brakuje mu zwykłej ludzkiej empatii. Jest niewiarygodnie narcystyczny. Ma wokół siebie głównie rodzinę i przyjaciół, woli przebywać w jednym ze swoich kurortów albo w Trump Tower.

Trump odpowiedział na zabójstwo Floyda w ten sam sposób, w jaki odpowiedział na fakt, że ponad sto tysięcy ludzi zmarło na covid-19 – bez empatii, dozy człowieczeństwa i poczucia odpowiedzialności publicznej. We wszystkich przypadkach reaguje tak, jakby chodziło tylko o niego, instrumentalizuje cierpienie innych, aby zmobilizować swoich wyborców, w imię osobistego i politycznego wywyższenia. Trump nie jest pierwszym strasznym prezydentem w historii Stanów Zjednoczonych. Ale owo połączenie narcyzmu, ignorancji, reaktywności i złej woli jest w jego wydaniu bezprecedensowe.

Co pokazuje kryzys polityczny w Stanach Zjednoczonych na temat natury prezydentury Trumpa?

To wielkie pytanie, któremu poświęciłem całą książkę. Trump doszedł do władzy jako polityczny outsider i ekstremista – w partii, która na długo przedtem przesunęła się już bardzo daleko na prawo. Jego prezydenturę cechuje ciągła rotacja najwyższych urzędników, korupcja i oskarżenia prokuratorskie wobec kluczowych funkcjonariuszy rządu, a także ogólna niekompetencja wysokiego szczebla administracji w większości spraw politycznych. Przy współpracy z Republikanami w Izbie Reprezentantów, a także w Senacie, Trump osiągnął bezprecedensowy poziom bierności i niekompetencji rządu w kwestiach polityki publicznej.

Jednocześnie Trump naszpikował sądy swoimi nominatami i wykorzystał władzę wykonawczą do radykalnego przekształcenia całej federalnej biurokracji, w wyniku czego doszło do demoralizacji i podważenia zasady profesjonalizmu służby publicznej. Trump podejmował wiele działań w interesie skrajnej prawicy, w szczególności poprzez styl rządzenia, który jest głęboko autokratyczny i który wyrządził wielką szkodę demokracji konstytucyjnej, a także zatruł dyskurs publiczny na kolejne dziesięciolecia.

Jeśli wziąć pod uwagę tego rodzaju problemy, dlaczego Partia Republikańska w dalszym ciągu wspiera Trumpa?

Trump przejął partię, która przeżywała bardzo burzliwą „walkę o sukcesję” i już wcześniej przesunęła się daleko na prawo. Zanim przyszedł Trump, była ona zdominowana przez libertarian z Tea Party, a także rasistów i reakcjonistów z południa i środkowego zachodu Stanów Zjednoczonych, wspieranych i podżeganych przez ogromne sumy pieniędzy wypłacane przez Koch Foundation i inne grupy prawicowe. W 2000 roku wielu z tych osób nie odpowiadała za bardzo nawet prezydentura George’a W. Busha. Jednak Bush był w pełni wytworem owego konserwatywnego obozu, a wojna ogłoszona po zamachu na World Trade Center, a także wojna iracka – popierana przez tych samych neokonserwatystów, którzy dzisiaj definiują się jako Never Trumpers! – pchnęły go politycznie jeszcze dalej na prawo.

Wszystko to jest dość skomplikowane, wystarczy jednak powiedzieć, że Trump był w stanie wygrać prawybory republikanów przy bardzo podzielonym polu walki, odwołując się do najgorszych żywiołów republikańskiej prawicy; następnie był w stanie zdominować partię; a potem skutecznie przewodzić kampanii wyborczej, a wreszcie administracji rządowej, która co prawda bazowała na ukształtowanym wcześniej obozie politycznym, ale który przesunął on jeszcze bardziej w prawą stronę. Tym sposobem Trump był w stanie wypędzić z partii tych, którzy nie byli jego sojusznikami, po części mobilizując swoją bazę wyborczą, aby zagrozić maruderom, że w przyszłości przegrają w republikańskich prawyborach. Partia Republikańska jest więc teraz partią Trumpa. To, czy ma ona przyszłość poza Trumpem, jest kwestią otwartą. Natomiast to, czy my mamy przyszłość poza Trumpem, jest dla mnie o wiele ważniejszym pytaniem!

W niedawnym artykule pytał pan o to, czy obecny kryzys może stać się dla Trumpa momentem przełomu, analogicznym do pożaru Reichstagu w Republice Weimarskiej. Czy w pana ocenie w Stanach Zjednoczonych istnieje realne zagrożenie autorytaryzmem? Wydaje się, że nawet niektórzy z pomocników Trumpa mają tendencję do dystansowania się od niego, kiedy chodzi o jego najbardziej kontrowersyjne wypowiedzi, jak było w przypadku zapowiedzi użycia armii do zaprowadzenia spokoju w amerykańskich miastach. Czy Trumpa wspiera prawdziwy ruch społeczny, który mógłby posłużyć do legitymizacji oraz instytucjonalnego utrwalenia jego autokratycznych impulsów?

Od lat biję w tej sprawie na alarm – i nie tylko ja. Uważam, że w ostatnim tygodniu w Stanach Zjednoczonych uczyniony został kolejny krok na drodze do pełnego autorytaryzmu.

Trumpowi udało się już zniszczyć Departament Sprawiedliwości, Departament Pracy, Agencję Ochrony Środowiska, a także inne ośrodki liberalnej polityki oraz egzekwowania praw obywatelskich. Jego polityka w kwestii detencji i deportacji imigrantów, a także w odniesieniu do prawa wyborczego poważnie osłabiły wolności liberalno-demokratyczne. Nie zapominajmy także o sprawie raportu Muellera, który dotyczył wpływu Rosji na wybory w 2016 roku, a który Trump próbował zablokować, a także skandalu ukraińskiego, kiedy to Trump chciał wykorzystać swój urząd, aby wpłynąć na prezydenta Ukrainy w celu zaszkodzenia kampanii wyborczej kandydata demokratów Joe Bidena.

W ostatnim tygodniu Trump w zasadzie wysunął groźbę wprowadzenia stanu wojennego. Spowodowało to silny publiczny opór ze strony wpływowych emerytowanych oficerów wojskowych, takich jak admirał Mike Mullen i generał James Mattis, który był w przeszłości sekretarzem obrony w administracji Trumpa. To ważne deklaracje. Także obecny sekretarz obrony najpierw wypowiedział się w tej sprawie krytycznie, ale następnie częściowo wycofał się z pierwotnego stanowiska. Ostatecznie wojsko zostało rozmieszczone w Waszyngtonie i pozostaje otwartym pytaniem, czy Trump pójdzie dalej. Każdy poważny komentator powiedziałby następująco: wciąż jest możliwe, że Trump postanowi użyć wojska, a wielu dowódców wojskowych i żołnierzy zrobi to, co on rozkaże, ponieważ wierzą w łańcuch dowodzenia albo wierzą w Trumpa, jak zbyt wiele osób.

Myślę więc, że sytuacja jest bardzo poważna. Równie poważna jest możliwość, ze Trump zakwestionuje wyniki listopadowych wyborów prezydenckich i odmówi opuszczenia urzędu w razie porażki. W tym miejscu do gry wchodzi wspierający go „ruch społeczny”, o który pan pytał. Trump posiada znaczącą bazę zwolenników, którzy pałają gniewem, są zmobilizowani i bardzo uzbrojeni. Może on wywołać chaos w listopadzie, a potem wykorzystać ten chaos, aby pozostać na stanowisku, odwołując się do doktryny „prawa i porządku”.

Do jakiego stopnia prezydentura Trumpa jest przeciwna amerykańskiej tradycji konstytucyjnej, a w jakim stopniu wyraża ona prawdziwy obraz współczesnej Ameryki?

Trump nie wymyślił amerykańskiego rasizmu ani tych cech amerykańskiej konstytucji, które uprzywilejowują konserwatywne oraz rasistowskie interesy, a także powszechny dostęp do broni. Nie stworzył także modelu „prezydentury imperialnej”. Doszedł do władzy przy pomocy środków przewidzianych w konstytucji, nawet jeśli przegrał w głosowaniu powszechnym – i nawet jeśli w jego wyborze pomogło mieszanie się w proces wyborczy przez Rosję.

Trump nie jest anomalią – jest made in America. Oczywiście, że wyraża on i symbolizuje istotne cechy naszej kultury i polityki. Jednak Trump równocześnie intensyfikuje, pogłębia, przekształca owe cechy ze złych w trujące, a być może śmiertelne. W tym sensie jego prezydentura to całościowy atak na demokrację konstytucyjną. Dla mnie jest to najważniejsza rzecz, którą należy powiedzieć o Trumpie. Natomiast działać w zgodzie z tym stwierdzeniem – aby pokonać Trumpa i jego mocodawców – jest najważniejszą rzeczą, jaką należy zrobić.

Prezydentura Trumpa to całościowy atak na demokrację konstytucyjną. Dla mnie jest to najważniejsza rzecz, którą należy powiedzieć o Trumpie. | Jeffrey C. Isaac

Co sądzi pan na temat postawy Joe Bidena w ostatnich tygodniach? Czy może on pokonać Trumpa w listopadowych wyborach?

Byłem przeciwnikiem wejścia Bidena do wyścigu prezydenckiego, a następnie bardzo surowym krytykiem jego kandydatury. Uważam jednak, że w ostatnich tygodniach spisał się bardzo dobrze. Powiedział i zrobił właściwe rzeczy we właściwy sposób. Jego postawa w czasie zamieszek w ostatnim tygodniu była bez zarzutu, natomiast kontrast między działaniami Bidena a zachowaniem Trumpa niezmiernie wzmocnił kampanię kandydata demokratów. Biden wykonał także wyśmienitą pracę, jeśli chodzi o wyjście naprzeciw kampanii Berniego Sandersa, którego pokonał w prawyborach, przesuwając się programowo na lewo w niektórych kluczowych kwestiach, a także tworząc komitety programowe, w których doszło do prawdziwego spotkania centrowego oraz postępowego skrzydła partii.

Myślę, że na pewno może on pokonać Trumpa w listopadzie, jeśli odbędą się wolne i uczciwe wybory – i myślę, że obecna mobilizacja społeczna przeciwko rasizmowi pomoże mu. Nie uważam jednak za rzecz oczywistą, że wygra, a na pewno nie uważam za rzecz oczywistą, że w listopadzie odbędą się wolne i uczciwe wybory.

Jakie lekcje powinni wyciągnąć z aktualnego kryzysu demokraci?

Po pierwsze, nie powinni bać się proponowania odważnych rozwiązań, a potem powinni ich bronić, przegłosowywać ustawy w Izbie Reprezentantów, zaś w kontekście listopadowych wyborów występować przeciwko republikańskiemu obstrukcjonizmowi, który będzie uniemożliwiał przeprowadzenie owych ustaw w Senacie – ponieważ większość Amerykanów jest niezadowolona, zaniepokojona i wie, że obecna administracja to katastrofa. Po drugie, powinni mobilizować wyborców i obywateli. Po trzecie, powinni zjednoczyć się, aby pokonać Trumpa i republikanów, ponieważ zależą od tego nasze wolności i z pewnością wiele ludzkich istnień. Zwycięstwo demokratów w listopadzie jest niezbędne do tego, by uwolnić nas od plagi Trumpizmu i umożliwić realną zmianę.

Z dostępnych informacji wynika, że od początku pandemii pracę straciło ponad 40 milionów Amerykanów. W środku pandemii miliony Amerykanów nie mają pieniędzy na ubezpieczenie zdrowotne. Czy obecny kryzys może stanowić punkt zwrotny, który doprowadzi do głębszej transformacji amerykańskiej polityki?

Tak – i mam nadzieję, że tak się stanie. Przy tym nigdy nie lekceważę zdolności demokratów do roztrwonienia swoich szans, a także zdolności Trumpa do zmobilizowania wystarczającej liczby gniewnych, rozczarowanych, rasistowskich, cynicznych albo po prostu głupich wyborców, aby uzyskać reelekcję.

Przyszłość liberalnej demokracji wisi na włosku. I niczego nie można mieć za pewnik. Amerykańska demokracja wymaga obrony. Trump musi zostać pokonany. A wtedy będzie można wznowić długotrwały i trudny projekt ożywienia demokracji i stworzenia bardziej sprawiedliwego społeczeństwa. Nikt nas nie ocali, jeśli nie ocalimy siebie.