Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Niezamierzone skutki rządów...

Niezamierzone skutki rządów PiS. Debata o książce „Druga fala prywatyzacji”

Biejat, Marczuk, Gwiazdowski, Pawłowski, Sroczyński

Przeczytaj zapis debaty na temat książki Łukasza Pawłowskiego „Druga fala prywatyzacji”. Rozmawiają Magdalena Biejat, Bartosz Marczuk, Robert Gwiazdowski oraz autor książki. Prowadzi Grzegorz Sroczyński.

Grzegorz Sroczyński, Gazeta.pl: „Polska pod rządami PiS-u nie stała się państwem opiekuńczym, nie stała się też państwem liberalnym, to hybryda prowadząca do tego, że państwo karleje, ale jednocześnie za nasze pieniądze utrzymuje iluzję troski i wielkości”. To fragment wstępu do najnowszej książki Łukasza Pawłowskiego „Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS”. Mamy dziś czworo dyskutantów, od lewicy do neoliberalizmu. Bardzo lubię takie dyskusje, zwłaszcza gdy dyskutujący o bardzo różnych poglądach zaczynają się chociaż trochę zgadzać. Łukaszu, zacznę od ciebie. Czy poprawnie streściłem główną myśl twojej książki: „PiS wprowadza tylnymi drzwiami neoliberalizm do kwadratu”?

Łukasz Pawłowski: Nie lubię pojęcia neoliberalizmu, bo jest bardzo niejednoznaczne…

Grzegorz Sroczyński: Nikt go nie lubi, poza Robertem Gwiazdowskim.

Robert Gwiazdowski: Pamiętacie siekierkę Wałęsy, którą miał rzekomo wszystkich pogonić? Na początku kampanii w 1990 roku sztab Mazowieckiego pokazywał strasznego Wałęsę z siekierą, więc sztab tego ostatniego zrobił w odpowiedzi fajną małą siekierkę. W moim przypadku było podobnie, od kiedy pojęcie neoliberalizmu stało się obelgą, ja zacząłem się do niego przyznawać.

Grzegorz Sroczyński: To zupełnie jak z symetrystami, sam przyjąłem taką strategię.

Łukasz Pawłowski: Wracając do mechanizmu, o którym piszę… PiS wprowadziło w ostatnich latach bezpośrednie transfery gotówkowe i samo w sobie nie jest to ani niczym wyjątkowym, ani niczym złym. W innych krajach także mamy takie programy. Ale jeśli wprowadza się wyłącznie transfery gotówkowe, a cierpią na tym inne elementy państwa dobrobytu, to kończy się w ten sposób, że ludzie muszą kupować na rynku prywatne usługi, które w teorii powinny być publiczne. Na przykład dostają pieniądze w ramach trzynastej emerytury i kupują prywatne wizyty lekarskie, bo to łatwiejsze do zrealizowania niż poprawa polskiej geriatrii.

Inny przykład: kiedy ludzie dostają pieniądze, a widzą, że szkoły pogrążają się w chaosie, to chcą ratować swoje dzieci. I ratują je w zależności od swoich możliwości finansowych: albo zapisując je na dodatkowe korepetycje, albo do szkół prywatnych. Czyli muszą dopłacać do czegoś, co powinniśmy otrzymać w ramach umowy społecznej, ponieważ po prostu płacimy podatki. To nieproporcjonalnie uderza w osoby mniej zamożne. Bo jeśli ktoś zarabia kilkanaście tysięcy złotych miesięcznie, to nie jest dla niego problemem posłanie dziecka do szkoły prywatnej albo wykupienie dodatkowego ubezpieczenia zdrowotnego. A jeśli ktoś jest biedniejszy, to będzie miał z tym kłopot.

Bartosz Marczuk: Nie wiem, skąd ta teza, nie widzę takiej dychotomii w dziedzinie usług publicznych. Jakie są argumenty za tym, że polityka rządu opiera się tylko na transferach gotówkowych, a nie poprawie jakości usług publicznych? Nie widzę tego w żadnym aspekcie funkcjonowania państwa: czy polityce rodzinnej, czy zdrowiu, czy edukacji. Na przykład od lat mówiono o tym, że w Polsce nie ma miejsc opieki nad małym dzieckiem. Było to opisywane jako jedna z najważniejszych barier dzietności. No to mały quiz: Ile miejsc opieki nad małym dzieckiem pojawiło się w ciągu ostatnich 4 lat za publiczne pieniądze? Czy autor książki się tym zajął?

Łukasz Pawłowski: Są dane, które potwierdzają, że taka dychotomia istnieje. Na przykład rośnie liczba osób ubezpieczonych zdrowotnie w sektorze prywatnym, rosną średnie wydatki na korepetycje prywatne. A jeśli chodzi o liczbę miejsc opieki nad małym dzieckiem, jest to świetny przykład. Wiem, że ta liczba wzrosła. Ale powiedzmy, jakie to są miejsca – bo chodzi o program Maluch plus.

Bartosz Marczuk: Tak, przeznaczano na ten cel 150 milionów złotych rocznie, a teraz jest 450 milionów złotych rocznie. W 2015 roku miejsc opieki nad małym dzieckiem – do lat 3 – było 84 tysięcy. W roku 2020 tych miejsc będzie przeszło 196 tysięcy, a to dzięki zmianom wprowadzonym przez rząd, które obejmowały zwiększenie finansowania, a także bardzo dobre rozwiązanie, żeby dopuścić niepubliczne instytucje do tworzenia tych miejsc. Czyli liczba miejsc opieki nad małym dzieckiem zwiększyła się o przeszło 100 procent w przeciągu zaledwie 4 lat. Mówienie w tym przypadku, że państwo wyłącznie daje pieniądze, co zresztą jest stuprocentowo zasadne, jest po prostu nieprawdziwe. Tak samo będzie, jeśli spojrzymy na wzrost liczby miejsc w przedszkolach albo decyzje dotyczące wzrostu nakładów na służbę zdrowia oraz infrastrukturę, która też jest ważna.

Grzegorz Sroczyński: Czyli wszystko rośnie, jest cudownie i pan jest bardzo zadowolony…

Bartosz Marczuk: Nie chcę ironii. Prowadzący nie powinien stosować ironii.

Grzegorz Sroczyński: Prowadzący może stosować ironię, jeśli gość opowiada rzeczy, które są kosmicznie sprzeczne z doświadczeniem większości Polaków, którzy stykają się ze służbą zdrowia. Oddam teraz głos Magdzie Biejat.

Magdalena Biejat: Oczywiście ma pan rację – te cyferki się zgadzają. Ale diabeł tkwi w szczegółach. I moim zdaniem jest to doskonały przykład prywatyzacji usług publicznych. Jak pan zwrócił uwagę, gros nowych miejsc to miejsca dofinansowane w prywatnych placówkach. Z roku na rok rośnie liczba miejsc w żłobkach, ale jednocześnie rośnie udział miejsc w żłobkach prywatnych. Co do zasady, prywatne nie jest złe, ale chodzi o poziom tego udziału. W dodatku nadal w dwóch trzecich gmin w Polsce nie ma ani jednej placówki opieki nad dzieckiem do 3. roku życia. Zgodnie z zasadami wolnego rynku, żłobki powstają tam, gdzie to się opłaca. Nie ma prawodawstwa, które zobligowało gminy, żeby miejsca opieki powstawały. A jak wiemy, przekładają się one na to, czy kobiety mają jak wrócić na rynek pracy, czy rzeczywiście mogą wybrać pomiędzy byciem w domu, a byciem w pracy.

Co więcej, zwiększenie liczby miejsc w żłobkach to jest także efekt często stosowanej przez ten rząd kreatywnej księgowości. Po prostu zagęściliście grupy. Zmieniliście dopuszczalny metraż na dziecko i teraz boleśnie odczuwamy to w czasie pandemii. Według informacji, których udziela rząd, około jedna trzecia miejsc, które były dostępne w żłobkach przed koronawirusem, pozostaje niedostępnych, ponieważ było za gęsto. Nie jest fajnie. I ten przykład, który pan podaje, to naprawdę jest tylko dowód tezy Łukasza Pawłowskiego na to, że prywatyzacja usług publicznych niestety postępuje.

Bartosz Marczuk: Państwo w ciągu czterech lat o ponad 100 procent zwiększa liczbę miejsc opieki nad małym dzieckiem, a pani poseł się to nie podoba. Kiedy przyszedłem do ministerstwa za 150 milionów złotych powstawało rocznie średnio około 5,2 tysiąca miejsc tworzonych wyłącznie przez gminy. Taka była efektywność, jeśli chodzi o gminy, które czasem najzwyczajniej w świecie nie chciały w to wchodzić. Natomiast jak otworzyliśmy możliwość pozyskiwania środków przez podmioty prywatne, to za te same pieniądze – a przecież to są nasze wspólne pieniądze! – powstały 24 tysiące miejsc w rok. Albo mogliśmy stworzyć te miejsca, albo mogliśmy po prostu zamknąć oczy i powiedzieć, że mają nie powstawać. A w kolejnym roku zwiększyliśmy finansowanie trzykrotnie, w związku z tym miejsc powstało dramatycznie dużo. Nie wiem, czy w ogóle jest jakiś kraj, w którym powstało tyle miejsc – w takim tempie i w takiej skali.

Jeśli wprowadza się wyłącznie transfery gotówkowe, a cierpią na tym inne elementy państwa dobrobytu, to kończy się w ten sposób, że ludzie muszą kupować na rynku prywatne usługi, które w teorii powinny być publiczne.

Łukasz Pawłowski

Grzegorz Sroczyński: Magdalena Biejat nie powiedziała, że to bardzo źle, że powstają prywatne miejsca. Powiedziała, że prywatne miejsca powstają tam, gdzie to się opłaca. Natomiast w dwóch trzecich gmin nie powstają. To jest bardzo ważna informacja.

Bartosz Marczuk: Nie, nie. Mechanizm jest taki, że gmina na jedno stworzone miejsce otrzymuje 30 tysięcy złotych, natomiast dla podmiotu niepublicznego jest tylko 10 tysięcy, więc gminy są ogromnie wręcz zachęcane, by tworzyć miejsca opieki.

Grzegorz Sroczyński: Chciałbym teraz, zanim Łukasz Pawłowski ustosunkuje się do tego sporu, żeby Robert Gwiazdowski trochę rozchmurzył atmosferę i powiedział, że jest fantastycznie, bo wszystko powinno być prywatne. Chyba że pan mnie zaskoczy?

Robert Gwiazdowski: Pamiętacie, jak republikański prezydent George Bush, a potem demokratyczny, postępowy prezydent Barack Obama, zapowiadali powrót Ameryki w kosmos? Okazało się, że trzeba pieniądze NASA przekazać prywaciarzom, żeby można było polecieć znowu w kosmos. Bo taniej. Ja ciągle powtarzam, że państwo jest nam w dzisiejszych warunkach potrzebne jako dostarczyciel finansowania, natomiast nie jest potrzebne jako wykonawca świadczenia.

W raporcie Centrum Adama Smitha pod tytułem „Specjalna strefa demograficzna” przedstawiliśmy na przykład koncepcję gminnej szkoły publicznej, finansowanej z bonu oświatowego. Dzisiaj sytuacja jest taka, że bogaci posyłają dzieci do prywatnych szkół podstawowych, bo są tanie. A potem te lepiej wyedukowane dzieci idą na bezpłatne, finansowane przez podatników studia, które są droższe. Natomiast rodzice tych dzieci, które chodzą do gorszych szkół podstawowych, płacą czesne na prywatnych szkołach wyższych…

Grzegorz Sroczyński: …kiepskich. Najczęściej.

Robert Gwiazdowski: Absurd kompletny!

Grzegorz Sroczyński: Bardzo liczę na to, że Łukasz Pawłowski odpowie na to, co mówił Bartosz Marczuk. Przecież jednak 100 procent miejsc przybyło. To jest argument, który musisz jakoś uwzględnić jako autor książki, która krytykuje PiS za zapuszczenie usług publicznych.

Łukasz Pawłowski: To jest dobry przykład programu, który działa, moim zdaniem, według złej logiki. Jako liberał uważam, że nie ma darmowych lunchów. Jeśli ktoś wydawał określoną sumę i powstała określona liczba miejsc opieki, a potem wydaje taką samą sumę i powstaje więcej miejsc, to ktoś inny musiał za to zapłacić. Kto płaci? W tym programie działa to tak, że część dopłaca rodzic.

Bartosz Marczuk: Rodzice za to nie zapłacili. Gminy budowały potężne żłobki za bardzo duże pieniądze, bo stawiały je od nowa. Natomiast niepubliczni oczywiście nie dostają pieniędzy na budowę, bo nie chodzi o to, żeby z publicznych pieniędzy postawić komuś dom, tylko dostają pieniądze na adaptację. Gmin to nie interesowało, bo burmistrzowie często wolą duże placówki. W związku z tym niepubliczni weszli do starych, opuszczonych szkół, zaadaptowali je na żłobki i przez to ta efektywność zwiększyła się czterokrotnie, a rodzice mają miejsca opieki. I o to nam wszystkim chodzi.

Łukasz Pawłowski: Tak, oczywiście, tylko chodzi nam także o to, na jakich zasadach miejsca opieki są dostępne. Jeśli program działa w ten sposób, że państwo gwarantuje dopłatę, a część kwoty muszą uiścić rodzice, to nie jest to program, który spełnia funkcję edukacji publicznej, ponieważ nie niweluje nierówności. Z perspektywy liberalnej jest to o tyle ważne, że funkcją edukacji publicznej powinno być wyrównywanie niezawinionych nierówności między dziećmi. Rozwiązania w rodzaju bonu edukacyjnego albo gotówki, którą rodzic może przeznaczyć na szkołę, nie rozwiązują tego problemu. Bo jeżeli edukacja jest co do zasady płatna, ty zarabiasz 1000 złotych, a ja 10 tysięcy, i dostaniemy ten sam bon, to mnie i tak stać na lepszą edukację dla swojego dziecka.

Robert Gwiazdowski: To trzeba zakazać korepetycji.

Łukasz Pawłowski: Nie. Trzeba poprawić jakość edukacji publicznej. Takie jest moje zdanie.

Grzegorz Sroczyński: Rozumiem, że Bartosz Marczuk kwestionuje tezę twojej książki. Twierdzi – i trzeba się do tego odnieść – że zapuszczenie usług publicznych to nie jest dzieło PiS-u. Jako symetrysta muszę powiedzieć, że to jest 30 lat ciężkiej pracy kolejnych ekip, które miały usługi publiczne w nosie, z nielicznymi wyjątkami. Teraz przychodzi PiS i, jak mówi Marczuk, było 150 milionów na żłobki, jest 450 milionów. Służba zdrowia: było 80 miliardów, jest 100 czy 120 miliardów.

Łukasz Pawłowski: W książce pokazuję dane, które wyraźnie wskazują na ucieczkę ludzi do sektora prywatnego w kilku obszarach. Po pierwsze, w edukacji, jeśli chodzi o liczbę prywatnych szkół i pieniądze wydawane na korepetycje. Zgadzam się z panem Gwiazdowskim, że to jest absurdalny system, w którym rodzic wysyła swoje dzieci do dobrej szkoły prywatnej, a one później idą na darmowe studia. Ale to widać w danych. Po drugie, jest więcej osób, które wykupują prywatne ubezpieczenie zdrowotne.

Nie krytykuję Prawa i Sprawiedliwości za wprowadzenie programu 500 plus. Krytykuję za to, że na podstawie retoryki PiS-u można by pomyśleć, że ten program miał rozwiązać wszystkie nasze problemy – demograficzne, społeczne, równościowe. A tak po prostu nie jest. Trzeba mieć też programy, które funkcjonują według innej logiki niż transfery gotówkowe.

Grzegorz Sroczyński: Jak rozumiem, 500 plus nie jest problemem. Tyle że w sytuacji ogólnego zapuszczenia usług publicznych ono powoduje, że ludzie mają pieniądze, żeby kupić sobie usługi prywatne, więc sektor prywatny rośnie jak na sterydach. I Bartosz Marczuk nie może abstrahować od danych, które są w książce. 13 procent dzieci w Warszawie chodzi do prywatnych szkół, o 20 procent wzrosła liczba pakietów w Lux Medach. Czy pana to cieszy?

Bartosz Marczuk: Obawiam się, że to się metodologicznie nie broni. Od czterech lat do momentu epidemii mieliśmy sytuację małego cudu gospodarczego, który był dodatkowo wspierany przez transfery społeczne. Pytanie jest następujące – czy wzrost kwot wydawanych na opiekę zdrowotną nie wynika z tego, że więcej pracodawców konkuruje o pracownika, wykupując dodatkowe pakiety medyczne? Jeśli tak jest, to pracownikom się tylko poprawia. To samo dotyczy korepetycji. Zauważyliśmy, że w sytuacji, w której 500 plus zadziałało, więcej ludzi wykupuje usługi edukacyjne na rynku. Po prostu lepiej im się żyje i mają więcej pieniędzy w portfelach.

Ludzi najzwyczajniej w świecie stać na więcej rzeczy, bo bardzo szybko rosną wynagrodzenia, otrzymują transfery publiczne, a do tego budowana jest cała sfera usług publicznych. Mamy wzrost publicznych wydatków na zdrowie, opiekę nad dzieckiem, wzrost wskaźnika skolaryzacji, jeśli chodzi o przedszkola, pierwszy po 1989 roku program mieszkaniowy, który dostrzega ludzi, których nie stać na kredyt w banku, a jednocześnie nie mogą skorzystać z mieszkania komunalnego. Tak samo jest z emeryturami i PPK. To jest pierwszy po 1989 roku program oszczędnościowy, który jest zgodny z zasadami solidarności. Ustawodawca prosi pracodawcę, żeby wpłacał pieniądze na konto pracownika i do tego dokłada się jeszcze państwo. Jak nazwać to prywatyzacją emerytur? Nie pojmuję. Trudno mi zatem powiedzieć, że teza książki Łukasza Pawłowskiego jest prawdziwa.

Państwo jest nam w dzisiejszych warunkach potrzebne jako dostarczyciel finansowania, natomiast nie jest potrzebne jako wykonawca świadczenia.

Robert Gwiazdowski

Grzegorz Sroczyński: Jeżeli chodzi o prywatyzację emerytur, to Łukasz Pawłowski pisze bardzo ciekawą rzecz. Twierdzi, że bardzo dużo ludzi, których stać, myśli o emeryturze w konkretny sposób. To znaczy, że muszą zgromadzić dwa mieszkania, żeby jedno z nich na emeryturze wynajmować. Ludzie są straszeni, że ich emerytury będą głodowe i nie wierzą w państwo.

Bartosz Marczuk: Czy odpowiedzią na to nie jest właśnie pierwszy od 1989 roku program powszechnego oszczędzania, do którego w pierwszej fali zapisów przystąpiło ponad milion sto tysięcy osób?

Grzegorz Sroczyński: Wypisałem się z tego programu z różnych względów. Między innymi dlatego, że myślę o emeryturze tak jak pisze Łukasz. Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?

Magdalena Biejat: To fakt, że wydajemy więcej na opiekę zdrowotną. To, że ten rząd wypada relatywnie dobrze na tle innych, pokazuje, jak źle było wcześniej. Wystarczyło wprowadzić proste transfery socjalne i podnieść stawkę godzinową – co było jedną z najważniejszych reform PiS-u – i ludziom zaczęło się żyć lepiej. Ale programy rządowe są punktowe i proste. 500 plus nie daje rady na przykład w starciu z wyzwaniem obecności kobiet na rynku pracy, co wpływa na wysokość ich emerytur.

W pełni zgadzam się z zarzutem prywatyzacji emerytur i PiS poszło w tej kwestii znacznie dalej niż PO w przypadku OFE. Jestem bardzo krytyczna wobec OFE i przeszłam do ZUS-u, jak tylko mogłam to zrobić. To był system prywatyzacji zarządzania publicznymi pieniędzmi. Wspomniana w książce Łukasza Pawłowskiego prof. Leokadia Oręziak porównała to do zaciągania pożyczki po to, żeby grać w ruletkę. A to, co zostało z OFE, obecny rząd postanowił sprywatyzować za pomocą IKE. To jest kompletna prywatyzacja emerytur. Rząd postawił nas pod ścianą i oddał część naszych, publicznych pieniędzy rynkom kapitałowym. Jednocześnie proponowane przez nas propozycje, które szły w kierunku gwarantowanych świadczeń, zostały bez żadnej dyskusji wyrzucone do kosza.

Grzegorz Sroczyński: Czy PiS zapuściło usług publiczne bardziej niż poprzednicy, czy jest tak, jak było?

Magdalena Biejat: To jest dobre pytanie. Zgadzam się z Bartoszem Marczukiem, że PiS ma tę zasługę, że mówi o pewnych potrzebach, które do tej pory nie były nawet zauważane przez stronę liberalną, jak na przykład o potrzebie odbudowania transportu kolejowego. Dostrzega potrzebę podniesienia poziomu życia i poziomu świadczeń dla osób w gorszej sytuacji. Natomiast jednocześnie brakuje systemowych zmian, pomysłów na to, jak doprowadzić do sytuacji, w której polityka społeczna nie jest zależna od koniunktury. To jest mój główny zarzut: dopóki mamy pieniądze w kasie, to mamy pieniądze na 500 plus, dodatkowe emerytury itd. Ale w długiej perspektywie stabilizację dają inwestycje w dobre usługi publiczne, które nie będą tak bardzo podatne na zmiany w koniunkturze jak transfery pieniężne.

Nie można wszystkiego zrobić w cztery lata, ale prowadzona polityka równocześnie akcentuje wsparcie finansowe oraz wsparcie w formie usług oferowanych przez państwo.

Bartosz Marczuk

Grzegorz Sroczyński: Chciałbym zapytać naszych gości o to, co znaczy dla nich dzisiaj hasło państwa opiekuńczego. Czym jest dla liberała państwo opiekuńcze?

Łukasz Pawłowski: Dla mnie najważniejszą funkcją usług publicznych jest wyrównywanie niezawinionych nierówności. W tym kontekście dwie najważniejsze usługi publiczne to ochrona zdrowia i edukacja. W przypadku edukacji jest to po prostu dobra inwestycja, lepsza niż transfery gotówkowe. Są różni rodzice, a jeśli ktoś urodził się w bogatszej rodzinie z lepszym kapitałem kulturowym, jest do przodu. Dlatego byłem zwolennikiem wcześniejszego posyłania dzieci do szkół i dobrej edukacji publicznej, chociaż sam posyłam dzieci do placówek prywatnych, właśnie ze względu na jakość edukacji publicznej. Myślę, że ze względu na chaos w edukacji publicznej PiS ma tutaj więcej na sumieniu niż poprzednie rządy.

To samo dotyczy ochrony zdrowia. Nie jest twoją winą, jeśli zachorujesz na poważną chorobę, a w takim przypadku sprawdza się jedynie publiczna ochrona zdrowia. Maria Libura dobrze pokazała ostatnio w rozmowie z Grzegorzem Sroczyńskim, że polski system ochrony zdrowia jest postawiony na głowie. Droższe procedury są dobrej jakości, a bardziej powszechne i przez to tańsze procedury są gorszej jakości – w związku z tym system sprzyja ludziom zamożniejszym, którzy te bardziej podstawowe usługi mogą kupić sobie na rynku, a jak dopadnie ich poważniejsza choroba, to idą do systemu publicznego.

Grzegorz Sroczyński: Jaki jest stosunek Roberta Gwiazdowskiego do państwa opiekuńczego? Czy w pana sposobie myślenia coś zmieniło się w tej sprawie od lat 90.?

Robert Gwiazdowski: Zacznijmy od tego, że liberałem to jestem ja. Klasyczny liberał nie ma nic przeciwko temu, żeby pewnego rodzaju dobra publiczne dostarczać po jak najniższych kosztach, a państwo, jeżeli nie jest skorumpowane, jest w stanie pewne usługi dostarczyć taniej. Jest tak dlatego, że państwo jako wielki ubezpieczyciel może dostarczyć ludziom finansowanie usług medycznych na zasadach aktuarialnych, czyli nie musi szacować indywidualnego ryzyka. Państwo wie, ile jest w populacji osób, które zapadają na raka, na astmę i inne choroby. Dzięki temu może sfinansować wszystkim usługi medyczne. Niestety, kiedy państwo zaczyna bezpośrednio angażować się w świadczenie usług medycznych, to zaczyna robić się drożej.

Grzegorz Sroczyński: Czy jako ten „prawdziwy liberał” jest pan w stanie zaakceptować hasło państwa opiekuńczego?

Robert Gwiazdowski: Dzisiaj nie ma tej sprawie wyjścia, chyba że zrezygnujemy z demokracji. Jeżeli uznajemy demokrację, to musimy uznać, że pewne świadczenia muszą być finansowane przez państwo. Pozostaje tylko wybór sposobu finansowania ich przez państwo, który może być gorszy albo lepszy. Nie uciekniemy na przykład od emerytur, dlatego nie jestem zwolennikiem likwidacji emerytur, tylko wprowadzenia emerytury obywatelskiej, ponieważ jest tańsza.

Grzegorz Sroczyński: Bartosz Marczuk wychodził z pozycji Roberta Gwiazdowskiego, jako hardkorowy wolnorynkowiec. Jeszcze parę lat temu wypowiadał się pan o programach socjalnych co najmniej ambiwalentnie. Jaki jest pana stosunek do państwa opiekuńczego dzisiaj?

Bartosz Marczuk: Wolę używać sformułowania „państwo dobrobytu”, ponieważ jego treść sugeruje, że społeczeństwo powinno być w lepszej kondycji materialnej. Jeszcze kiedy byłem publicystą, a także działałem w Związku Dużych Rodzin 3+, przekonywałem do tego, że trzeba wprowadzić powszechne świadczenie na dziecko. Podobnie było na przykład w sprawie Karty Dużej Rodziny.

Traktuję państwo dobrobytu jako państwo, które nie patrzy przez pryzmat excela, tylko podejmuje długoterminowe inwestycje, traktując wydatki na politykę społeczną nie jako koszt, ale inwestycję właśnie. To zresztą jest zgodne z najnowszym podejściem do polityki społecznej, która przyjmuje coraz częściej nazwę „Inwestycyjnej polityki społecznej”. Polityką excela nazywam to, co miało miejsce jeszcze do niedawna, że w sytuacji likwidacji połączenia kolejowego, poczty albo szkoły patrzyliśmy wyłącznie na rachunek kosztów i zysków w arkuszu kalkulacyjnym. Nikt nie patrzył na to, jakie będą długoterminowe skutki takiej decyzji z perspektywy społecznej, a następnie ekonomicznej, które niekiedy są gigantyczne. Jeśli wygaszamy infrastrukturę społeczną na wschodzie, to potem dochodzi do sytuacji, że spośród roczników 1976–1984 zagranicę wyjechało 11 procent osób. To jest gigantyczna strata ekonomiczna.

Po drugie, zgadzam się z Łukaszem Pawłowskim, że trzeba budować usługi publiczne. Jakość tych usług jest niezwykle istotna. Szkoła jest w tym momencie bardzo ważnym wyzwaniem. Sam doświadczam tego jako ojciec pięciorga dzieci. Zawsze byłem zwolennikiem tego, że w szkole powinien być dostępny obiad finansowany z publicznych pieniędzy, który wszystkie dzieci mogłyby zjeść w czasie 40-minutowej przerwy. Szkoła powinna działać od 8 do 16 i mieć dla wszystkich dobrą ofertę zajęć pozalekcyjnych.

Natomiast nie zgadzam się absolutnie z próbą tworzenia antagonizmu między transferami pieniężnymi a usługami publicznymi. Rozumiem, że książki muszą czasem mieć element, który przyciągnie czytelnika. Ale świadczenia dla rodzin nie są sprzeczne z budowaniem usług publicznych. Pisałem w przeszłości o tym, że polska nędza ma twarz dziecka. W Polsce było niezwykle wręcz istotne, żeby bardzo szybko wprowadzić powszechne świadczenie rodzinne – i bardzo się cieszę, że rząd to zrobił. Między innymi z tego powodu, żeby zlikwidować czy zdecydowanie ograniczyć skrajne ubóstwo wśród dzieci.

Grzegorz Sroczyński: Ale w tej sprawie wszyscy się z panem zgadzają, poza Robertem Gwiazdowskim, który by polemizował.

Robert Gwiazdowski: Chciałbym powiedzieć, że jak chcę polemizować, to się zgłaszam.

Bartosz Marczuk: Nie chciałbym, żebyśmy rozstawali się z przeświadczeniem, że to jest antagonizm. Można i trzeba robić i jedno, i drugie.

W długiej perspektywie stabilizację dają inwestycje w dobre usługi publiczne, które nie będą tak bardzo podatne na zmiany w koniunkturze jak transfery pieniężne.

Magdalena Biejat

Grzegorz Sroczyński: Świetnie to brzmi, tylko właśnie nie robicie. Problem polega na tym, że zapuszczenie w wielu sferach usług publicznych postępuje galopująco. Widać to w służbie zdrowia, a także w tym, że traktujecie protestujących per noga.

Bartosz Marczuk: Z całym szacunkiem, ale jeśli spojrzymy na wszystkie obszary działania rządu, to zauważymy na przykład mocny akcent na ścianę wschodnią, jeśli chodzi o infrastrukturę. Jest także podniesienie nakładów publicznych na służbę zdrowia z 4,5 do 6 procent PKB w przeciągu czterech lat. Wydatki na politykę rodzinną wynosiły w 2015 roku 1,8 procent PKB, a dzisiaj 4 procent. Nie można wszystkiego zrobić w cztery lata, ale prowadzona polityka równocześnie akcentuje wsparcie finansowe oraz wsparcie w formie usług oferowanych przez państwo.

Grzegorz Sroczyński: Jak Magda Biejat wyobraża sobie państwo opiekuńcze dzisiaj? To istotne pytanie do lewicy. Czy rozumiesz albo masz przeczucie, że model państwa opiekuńczego z lat 60. zestarzał się i trzeba wymyślić państwo opiekuńcze na nowo? Czasami lewica sprawia wrażenie, jak gdyby uważała, że da się przełożyć model z lat 60. na dzisiaj. Czy jesteś w stanie opisać różnice między nowoczesnym państwem opiekuńczym, a tym, które pojawia się w nostalgicznych wizjach, według których „kiedyś to było dobrze”?

Magdalena Biejat: Zdecydowanie musimy myśleć o współczesnych wyzwaniach. Wiążą się one na przykład z globalizacją rynku pracy, zjawiskiem pracy platformowej. Oczywiście, nie da się przełożyć starych rozwiązań jeden do jednego, ale nie oznacza to, że musimy z nich zrezygnować. Chodzi raczej o to, żeby szukać modyfikacji albo reformy tamtych pomysłów, aby odpowiadały na dzisiejsze wyzwania. Mówimy dużo o szkole. To jest przykład instytucji, która nadal jest potrzebna, ale sposób jej funkcjonowania pochodzi sprzed ponad 100 lat. Potrzebne jest więc zupełnie inne myślenie na temat tego, co szkoła ma dawać i w jaki sposób ma uczyć dzieci – jednym z leitmotivów książki Łukasza Pawłowskiego jest to, że dzieci nudzą się w szkole. Z kolei istniejące regulacje prawne bardzo często utrudniają związkom zawodowym funkcjonowanie na nowoczesnym rynku pracy, choćby dlatego, że pracownicy platform nie mogą się uzwiązkowić i wspólnie dochodzić swoich praw.

Grzegorz Sroczyński: Ale czy współczesne państwo opiekuńcze powinno być oparte o usługi publiczne? Czy w tej sprawie jest zgoda między tobą a Łukaszem Pawłowskim?

Magdalena Biejat: Oczywiście. Co więcej, usługi publiczne powinno się tworzyć pod klasę średnią. Powszechność transferów ma sens, ponieważ dopiero wtedy, gdy wsparcie socjalne będzie tworzone pod klasę średnią, klasa średnia będzie go bronić. Mechanizm ten jest świetnie opisany na przykład w książce „Ostre cięcie” Karola Trammera. Autor opisuje w niej, jak rozmontowywano kolej, w związku z czym stawała się ona mniej użyteczna na przykład w podróży do pracy – dlatego najpierw rezygnowały z kolei osoby, które stać było na to, żeby przerzucić się na samochód, czyli nieco zamożniejsza klasa średnia. W momencie, gdy zlikwidowano połączenia, koleją jeździły już głównie osoby, które nie miały dostatecznej siły przebicia, żeby zawalczyć o ich utrzymanie.

Grzegorz Sroczyński: Kiedy klasa średnia wysiada z usług publicznych, ponieważ są coraz gorszej jakości, ich poziom spada dramatycznie, bo nie ma kto ich bronić. Czyli powinno się je budować „pod klasę średnią” nie dlatego, że mają być tylko dla klasy średniej, ale dlatego, żeby działały na tyle dobrze, by klasa średnia chciała z nich korzystać.

Magdalena Biejat: A dlaczego powinny być powszechne i dobrej jakości? Ponieważ tylko zapraszając klasę średnią do korzystania z usług publicznych, będziemy w stanie zmniejszać nierówności. Edukacja jest tutaj bardzo ważnym przykładem. Dobra szkoła i przedszkole publiczne służą wyrównywaniu szans. A nam wszystkim, a zwłaszcza klasie średniej, która ceni sobie porządek społeczny, powinno zależeć na wyrównywaniu szans, w tym na równym dostępie do usług. To gwarantuje godne życie i każdemu się należy, ale jako obywatelom po prostu nam się to opłaca.

Odnosząc się do wypowiedzi Bartosza Marczuka, oczywiście nie stawiam 500 plus oraz usług publicznych w opozycji. Mówię tylko o tym, że jeśli stawiamy przede wszystkim na transfery i zapominamy o sferze usług publicznych, to ludzie są zmuszani do kupowania tych usług na rynku, co powoduje dalsze pogarszanie się jakości usług publicznych. To jest błędne koło.

Grzegorz Sroczyński: Bardzo mnie zaskoczyło, że Robert Gwiazdowski zaprotestował wcześniej, kiedy zasugerowałem, że nie popiera programu Rodzina 500 plus. Czy jest pan jego zwolennikiem?

Robert Gwiazdowski: Problem z wami polega na tym, że wy mnie nie czytacie. Już w latach 2015–2016 napisałem trzy duże artykuły, w których mówiłem, że wolałbym, żeby zostało obniżone opodatkowanie pracy niż żeby wprowadzać 500 plus. Ale jeśli alternatywa jest taka, żeby zostawić wszystko tak, jak było przed 2015 rokiem, albo wprowadzić 500 plus, to jestem za 500 plus.

Ciągle powtarzam, że liberałowie zawsze byli przeciwko przywilejom – stanowym, feudalnym. Taka była geneza liberalizmu. Byli po stronie ludu, stanu trzeciego, mieszczaństwa. Oczywiście, PiS z programu 500 plus zrobiło program polityczny. Bo przecież gdyby PiS zaczęło kombinować, tak jak niektórzy chcieli, że trzeba do niego wprowadzić kryterium dochodowe albo jakieś inne, to Bartosz Marczuk nie wprowadziłby tego programu w trzy miesiące, tylko męczył się z nim przez dwa lata. A wtedy za sprawą różnych innych działań politycznych PiS-u poparcie dla władzy już by spadło. Dlatego wprowadzono szybko 500 plus.

Co do jakości usług publicznych, pełna zgoda – one powinny być robione pod klasę średnią, żeby klasa średnia chciała ich bronić. Tylko jeżeli jest tak, że one są wykonywane publicznie, a nie tylko finansowane ze środków publicznych, to ich jakość siada. Klasycznym przykładem jest szkoła. Najgorsze szkoły są tam, gdzie nauczyciele realizują program nauczania narzucany przez ministerstwo. Bo tam, gdzie potrafią się z tego wykręcić, jakość nauczania natychmiast się podnosi.

Grzegorz Sroczyński: Pytanie od publiczności do Bartosza Marczuka: Czy będzie waloryzacja 500 plus?

Bartosz Marczuk: Nie pracuję już w ministerstwie rodziny, więc mogę się wypowiedzieć tylko we własnym imieniu. Proszę zwrócić uwagę na to, że jest to świadczenie nominalnie wyższe nawet niż w Wielkiej Brytanii i porównywalne z innymi krajami Unii Europejskiej, z wyjątkiem Niemiec, gdzie świadczenie wynosi 205 euro. Program został także rozszerzony na pierwsze dziecko. Taka jest i była potrzeba, bo mieliśmy do 2015 roku potężny problem z biedą dzieci, niedoinwestowaniem najmłodszych, a wszystkie badania wskazują, że w Polsce barierą dzietności jest niepewność co do bezpieczeństwa ekonomicznego.

Uważam, że polityka rodzinna powinna stać na czterech nogach: wsparcie finansowe, usługi publiczne, edukacja i wartości. Jeżeli ja miałbym podejmować decyzje, to uważam, że wsparcie finansowe jest w tej chwili na odpowiednim poziomie, a pieniądze powinniśmy inwestować w usługi dla rodzin. Jeżeli mielibyśmy wydawać w tym momencie dodatkowe pieniądze, to jako numer jeden widziałbym kwestie mieszkań, a także zmian w polskiej szkole.

Grzegorz Sroczyński: Na koniec chciałbym poprosić Łukasza Pawłowskiego, który napisał świetną książkę, dającą do myślenia, żeby podsumował naszą dyskusję.

Łukasz Pawłowski: Dziękuję bardzo, że zgodzili się państwo wziąć udział w debacie. Zgadzam się z tym, co powiedział Bartosz Marczuk, tylko niestety powiedział w swoim imieniu, a nie w imieniu rządu. A ja zapowiedzi rządu czytam zupełnie odwrotnie. Kiedy słyszę o czternastej i piętnastej emeryturze, o której wspomina pan prezydent, to widzę nacisk na transfery pieniężne. Być może jest to retoryka kampanijna, ale to jest właśnie przykład błędnego podejścia na przyszłość. Sprawa wygląda podobnie, kiedy słyszę o bonie turystycznym. Zgadzam się też z panem Marczukiem, że 500 plus to jest wysokie świadczenie, w porównaniu z innymi krajami: 500 złotych jest w Polsce warte więcej niż 205 euro w Niemczech. Dlatego możemy teraz darować sobie kolejne transfery pieniężne i zająć się kolejnymi sprawami. Tego oczekiwałbym od rządu.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 598

(28/2020)
23 czerwca 2020

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj