Jakub Bodziony: Czy polaryzacja w Polsce jest czymś normalnym?

Jan Kubik: Nie. Ta skala polaryzacji nie jest normalna dla sytuacji, którą chcielibyśmy opisać mianem demokratycznej. Polaryzacja zawsze zagraża demokracji, która polega na budowaniu porozumienia w oparciu o zachowania umiarkowane. Istnieją takie formy zaostrzenia polaryzacji poglądów i kultur, które system jest w stanie wytrzymać. Natomiast, jeżeli pojawia się atak na system demokratyczny, a polaryzacja odnosi się nie tylko do treści walki politycznej, ale także jej formy, wtedy staje się ona bezpośrednim zagrożeniem dla demokracji. W Polsce doszło do nawarstwienia się różnych płaszczyzn polaryzacji, co jest szczególnie niebezpieczne. Mało która forma życia społecznego jest pozbawiona jej toksycznego wpływu.

Jakie są te płaszczyzny?

Populizm zaczyna się do niechęci do elit. Następuje przeciwstawienie ludu, definiowanego jako dobry i porządny – w przeciwieństwie do złej elity. To jest pierwsza oś polaryzacji. Druga sprawia, że ten podział nabiera wymiaru nie tylko politycznego i pragmatycznego, ale też etycznego. Dotyczy ona rozważań na temat dobra i zła w naszej historii, ale też przyszłości. Trzeci wymiar pojawia się, kiedy populizm staje się prawicowy. W tej wersji lud jest definiowany jest jako byt mityczny, jako niezdefiniowana, ale dobra w swojej naturze masa, która przeciwstawiona jest innym „ludom” albo słabo sprecyzowanej reszcie społeczeństwa, która z natury jest zła. Następuje przeciwstawienie „nas” „im”. W Polsce widać to bardzo wyraźnie, a ten podział występuje w kategoriach narodowych, etnicznych, ale i religijnych. Przepaść budowana między nami-ludem a nimi-elitą i nami-dobrymi i nimi-złymi jest coraz głębsza i trudniejsza do zasypania.

PiS, tak jak inne partie populistyczne, twierdzi, że ma wyłączność na poprawną diagnozę potrzeb i trudności, czy wręcz na wniknięcie w esencję ludu. | Jan Kubik

Ale takie zjawiska możemy zobaczyć w wielu europejskich krajach. Dlaczego Polski przypadek jest poza normą?

Głębszy problem pojawia się wtedy, gdy otwiera się czwarta oś polaryzacji, która dotyka formy walki politycznej. W definicji populizmu jest coś, co nazywamy volonté générale, czyli wolą powszechną. Stosowanie tego konceptu w praktyce staje się narzędziem destrukcji liberalizmu, rozumianego nie jako opcja polityczna czy moralna, ale jako system kontroli instytucjonalnej nad sprawowaniem władzy przez większość. Strona zmobilizowana przeciwko elicie i innym uważa, że zwycięstwo nas – dobrych ludzi – można osiągnąć przez niszczenie instytucji liberalnych.

W Polsce wynikiem rewolucji populistycznej jest stopniowe odwracanie procesu demokratyzacji i przesuwanie się w kierunku systemu nieliberalnego i autorytaryzmu. Ten demontaż systemu obserwowaliśmy wcześniej w Turcji i na Węgrzech, a od 2015 roku widać to w Warszawie. To wszystko robione jest pod hasłem realizacji woli ludu. Dlatego znoszenie wszelkich możliwych ograniczeń usprawiedliwia się większym, społecznym dobrem. PiS, tak jak inne partie populistyczne, twierdzi, że ma wyłączność na poprawną diagnozę potrzeb i trudności, czy wręcz na wniknięcie w esencję ludu.

Słyszałem kiedyś taką tezę, że najlepszym sposobem na populistów jest to, by dać im porządzić. Idee, które oni propagują przed objęciem władzy, zderzone z rzeczywistością okazują się nieużyteczne. Wynik kolejnych wyborów pokazuje jednak, że w Polsce ta narracja nie słabnie, a poparcie dla PiS-u wciąż jest bardzo wysokie. Czy to oznacza, że populiści w Polsce zarządzają w sposób skuteczny?

Populiści są teraz w stanie zaangażować duże środki w jakąś formę pomocy społecznej. W Polsce i na Węgrzech udaje się im zmobilizować ludzi, stworzyć dla nich namacalne korzyści, a gospodarki tych państw wciąż radzą sobie względnie dobrze. Niewątpliwie kluczową kwestią jest tutaj korzystna światowa koniunktura, a w Polsce – w porównaniu z innymi krajami wychodzącymi z komunizmu – dość udane budowanie systemu po 1989 roku. To się obecnie kończy.

Ale sukces populistów wiąże się również z szeroką mobilizacją kulturową. Znaczna część społeczeństwa, w tym ludzi młodych, szczególnie mniej wykształconych mężczyzn, odnalazła się w tej narracji. Niepewność i utrata statusu powodowały, że ludzie poszukiwali jakiegoś punktu zaczepienia. Dzięki politykom, którzy snują populistyczne narracje zbawienia, ludzie czują się dowartościowani i choć na moment udaje in się budować swoją godność w sytuacji, w której wcześniej nie mogli sobie poradzić. A kiedy nieunikniony konflikt narracji wychodzi poza ramy walki politycznej i przeradza się w wojnę kulturową, stawką tej walki staje się rozumienie podstawowych zasad – można rzec: cywilizacyjnych.

Podczas ostatniej kampanii prezydenckiej cały czas słyszałem, że wybór między Dudą i Trzaskowskim to kwestia cywilizacyjna.

Tak jest. Prawica populistyczna bardzo precyzyjnie zdefiniowała pole walki w takich kategoriach. Druga strona miała bardzo trudne zadnie.

Wszędzie, pomimo że populiści dochodzą do władzy i stanowią część elity, cały czas przedstawiają się jako ofiary. | Jan Kubik

To jak strona liberalna powinna budować dyskurs polityczny? Mam z tym problem, bo mówi się, że swój program polityczny powinno się móc przedstawić na serwetce. Dla mnie nic nie jest takie proste, a druga strona łatwo potrafi wykreować sobie wrogów, którzy odpowiadają za wszystkie obecne problemy i wygrywa tym, że ich narracja jest prosta i zrozumiała.

Problem, który pan poruszył, jest w Polsce ogromny. Trzeba bardzo umiejętnych polityków, którzy są świetnymi mówcami. Trzaskowski ma w sobie coś takiego, czym wybija się szczególnie mocno na tle swojego obozu politycznego. Od czasów Tuska nie było nikogo po stronie opozycyjnej, kto miałby podobny talent polityczny. Tacy politycy muszą uświadamiać ludziom, że system zbliża się w stronę autorytaryzmu i to ma dla nich realne konsekwencje. Zawłaszczenie sądów przez władze zagraża obywatelom, którzy będą próbowali dochodzić sprawiedliwości. Trzeba wyciągać przykłady, których jest dużo i powtarzać je – tworzyć archetypy. Ale też bardzo ważne jest, aby populistów nie otaczać kordonem sanitarnym, nie wykluczać z debaty.

Bo to wzmacnia syndrom oblężonej twierdzy, który tylko umacnia narrację prawicy?

Tak. I to wszystko jest bardzo ciekawe. Wszędzie, pomimo tego, że populiści dochodzą do władzy i stanowią część elity, cały czas przedstawiają się jako ofiary.

Kiedy czytam teksty braci Karnowskich, mam wrażenie, że oni funkcjonują jak w 2010 roku, kiedy znajdowali się w głębokiej opozycji. Tymczasem jest 2020 rok, a ich media są utrzymywane przez ogromny strumień środków płynących ze spółek skarbu państwa. To nie zmienia faktu, że bardzo duża część prawicy wciąż tkwi w mentalności powstańczej walki o państwo, które trzeba odzyskać z rąk wroga.

I trzeba takie zachowania wskazywać i je skutecznie ośmieszać. Nie chodzi o ośmieszanie konkretnych ludzi, tylko o pokazywanie idei, które często przekraczają granice absurdu. Wyławianie momentów, w których ich narracja przekracza granicę absurdu, a to zdarza się im często. Jest mnóstwo niespójności i niezrealizowanych obietnic w obozie władzy. To powinien być główny model działania opozycji. Tymczasem rozliczanie władz z ich działań obserwuję głównie w mediach, a nie wśród polityków opozycji. Wybory prezydenckie pokazały, że liczy się każdy głos, więc trzeba o niego walczyć.

Fot. Pixabay.com

Stanley Fish, z którym również rozmawiamy w tym numerze, twierdzi, że problemem jest sam sposób myślenia liberałów. Fish mówi, że prawica chce wygrywać, a liberałowie chcą docierać do prawdy. W związku z tym tworzymy kult szlachetnych porażek.

Nie sądzę, że wszyscy liberałowie chcą dążyć do prawdy, znam takich, którzy chcą wygrywać. Na przykład Mark Lilla, tutaj w USA. Oni nawołują do walki o władzę i skupiają wysiłki na wygraniu wyborów. Myślę jednak, że błędem jest też myślenie, że gdy dążymy do prawdy, to możemy przegrać. Jeśli skupimy się na prostym przekazie naszych postulatów i zapewnieniu, że programy socjalne zostaną utrzymane, to jest szansa na przebicie się do społeczeństwa. Oczywiście trudno jest walczyć z takimi narracjami jak oskarżanie Niemców o manipulowanie wyborami czy stwierdzenie, że LGBT to nie ludzie, a ideologia. Ale nie jest to niemożliwe. Tu jest też miejsce na humor.

Początkowo wydawało mi się, że w tej kampanii PiS przegrzało temat LGBT, ale wyniki wyborów pokazują co innego. Ta obrzydliwa retoryka, która polega na obrażaniu różnych grup społecznych: Niemców, „komuchów”, Żydów czy gejów – po prostu działa.

Częścią elektoratu prawicowego są ludzie, którzy żyją w rzeczywistości mitycznej. Jeżeli się weźmie klasyczne analizy mitu, to okazuje się, że ich struktura narracyjna jest taka sama jak struktura narracyjna teorii spiskowych. Kiedy dzieje się coś, czego nie rozumiemy, w myśli mitologicznej następuje personalizacja tego procesu. Skomplikowane przyczyny są zredukowane do jakiejś konkretnej siły, uosobionej w postaci jakiegoś boga czy innego bytu. Dokładnie to samo dzieje się w teoriach spiskowych, które doszukują się zmów mających za celu zniszczenie dobra ludu. Przypisuje się demoniczne możliwości na przykład Hillary Clinton, która miała z pizzerii w Waszyngtonie handlować dziećmi z pedofilami. Zgodnie z tymi teoriami ona mogła to robić, bo za nią stoi ukryte państwo [ang. deep state], które pozwala działać poza prawem. Kolejną kwestią jest to, że te teorie są w dużej mierze odporne na weryfikację empiryczną. Jakiekolwiek argumenty, które mogłyby obalić daną narrację, są zbijane przez powoływanie się na kolejne przyczyny, które mogłyby za nią stać. Dlatego one są bardzo podobne do starożytnych mitów. Takie teorie mają bardzo ważne funkcje, bo zapewniają pewien komfort psychiczny. A ten komfort potrafi okiełznać złość na rzeczywistość, która jest główną emocją wykorzystywaną przez populistycznych polityków. Oni najpierw tę złość wzmacniają, a następnie podsuwają kojące mity.

Encykliki polskiego papieża były w pewnym sensie socjalistyczne, bo zawierały głęboki namysł nad godnością pracy ludzkiej. On zabrał komunistom temat ludzkiej pracy i pokazał, że można o nim mówić innym językiem. | Jan Kubik

To wiąże się z poczuciem niepewności i utraty, o którym wspominał pan wcześniej?

Jedno jest powiązane z drugim. Skoro coś straciłem, pojawia się nienawiść i złość.

Moją uwagę zwróciła symboliczna manipulacja, która była esencją miesięcznic smoleńskich na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie. To były rytuały, w których smutek i żałoba były przekształcane w złość przeciwko tym, którzy zostali – w tym samym rytuale uznani za winnych. Na wiecach prezydenta Andrzeja Dudy pojawiał się ten sam mechanizm. Do pewnego stopnia on uwydatniał się w etycznie obrzydliwej, ale politycznie skutecznej narracji o LGBT. W ten sposób został zidentyfikowany obiekt, który jest przyczyną zła. W tak spolaryzowanym społeczeństwie nie ma możliwości na żaden kompromis wartości. Jest albo biała, albo czarna strona.

Czy pan widzi podobny mit, metaforę, z której mogliby skorzystać liberałowie? I jak strona opozycyjna mogłaby konstruktywnie zagospodarować ten obecny w społeczeństwie gniew?

Liberalizm sam w sobie jest niekompletny. Jest bardzo rozbudowany teoretycznie, ale ma braki po stronie emocji i mobilizacji. Pisałem o tym, że odpowiedzią liberałów mogłoby być odnowienie ducha „Solidarności”, która była jednym z najważniejszych ruchów społecznych w XX wieku. W nowym wstępie do polskiego wydania mojej książki „Siła symboli przeciw symbolice siły”, która ukaże się niebawem nakładem Europejskiego Centrum Solidarności, stawiam „Solidarność” w jednym szeregu z ruchem Mahatmy Gandhiego, Nelsona Mandeli oraz ruchem, który walczył o prawa czarnoskórych obywateli w Stanach Zjednoczonych. Myślę, że Europejskie Centrum Solidarności potrafiło zbudować niezwykle atrakcyjną formułę dla prezentacji tego pojęcia. Obawiam się jednak, że na razie jest taki moment, w którym populiści są rozpędzeni i konfrontacja z nimi jest bardzo trudna. Ale to nigdy nie trwa wiecznie, bo ludzie nie są w stanie żyć na takim poziomie agitacji i mobilizacji. Kiedy ten szczytowy moment minie, wtedy trzeba będzie przystąpić do kontrataku, opartego na ideałach solidarności.

Niepewność i utrata statusu powodowały, że ludzie poszukiwali jakiegoś punktu zaczepienia. Dzięki politykom, którzy snują populistyczne narracje zbawienia, ludzie czują się dowartościowani i choć na moment udaje im się budować swoją godność w sytuacji, w której wcześniej nie mogli sobie poradzić. | Jan Kubik

O potrzebie „nowej solidarności” mówił w swoim programie Rafał Trzaskowski. Na niewiele to się zdało w konfrontacji z prezydentem Dudą.

Coś w tym jest. Przecież większość Polaków nie chce wyjścia z Unii Europejskiej. Dlatego trzeba znaleźć proste i precyzyjne opowieści, które uwiarygodniają normę etyczną uzasadniającą konieczność solidarności i wzajemnego szacunku. Wystarczy spojrzeć na to, jak tragiczne rzeczy działy się z Europą, kiedy tej solidarności brakowało. To była historia zniszczenia i koszmarnych wojen. A w opowieści o budowaniu tego szczęśliwszego porządku nie może zabraknąć wątku wyjaśniającego instytucje, które miałyby go utrzymać. A to są instytucje liberalne, które stoją na straży trójpodziału władzy, rządów prawa i prawa obywateli (nie tego zmitologizowanego „ludu” populistów) do bezustannego „sprawdzania” rządzących.

Bardzo istotnym autorytetem w tej sprawie jest Jan Paweł II i jego filozofia godności ludzkiej. Zapomina się o tym, że encykliki polskiego papieża były w pewnym sensie socjalistyczne, bo zawierały głęboki namysł nad godnością pracy ludzkiej. On zabrał komunistom temat ludzkiej pracy i pokazał, że można u nim mówić innym językiem. Myślę, że odwoływanie się do godności osoby ludzkiej i godności pracy, w kontekście solidarności, a także wartości liberalnych może być skuteczne.

Czyli teraz liberałowie mieliby zabrać prawicy hasło Polski solidarnej?

Dokładnie. Liberałowie dali sobie ukraść to słowo, podobnie jest z patriotyzmem. Zignorowaliśmy to, że zbiorowe tożsamości są dla ludzi szalenie ważne i znaleźliśmy się w defensywie. Jeżeli prawica przedstawia patriotyzm jako szowinizm i nacjonalizm to trzeba to natychmiast kontrować, a nie odpuszczać. Liberalny patriotyzm musi być inkluzywny i pokazywać, że aby kochać Polskę, nie trzeba nienawidzić ani gejów, ani Niemców.

Może liberałom brakuje własnych populistów? Takiego liberalnego Donalda Trumpa.

W Stanach Zjednoczonych trwa ostra dyskusja na ten temat. Przyznam, że sam nie byłem zwolennikiem Joe Bidena, ale on rzeczywiście wyrasta na najlepszego kontrkandydata Trumpa. Potrafi wiarygodnie mówić do „niebieskich kołnierzyków” [ang. blue collar workers], z których wielu zagłosowało na Trumpa. Nie waha się używać ostrego, czasem nawet wulgarnego języka. Trik polega na tym, żeby ta twarda forma była połączona z liberalną, kosmopolityczną treścią. Biden potrafi to robić i warto naśladować jego zachowania.

Jednocześnie trzeba obserwować prawicowy elektorat, który jest bardzo zróżnicowany i wśród niego również powstają pęknięcia. Porażka polityczna danego obozu zaczyna się w momencie, w którym eskalują wewnętrzne podziały. Sukces zarówno Trumpa, jak i Kaczyńskiego polega na tym, że udało im się zjednoczyć niemal całą prawicę, a więc i uwieść sporą grupę „prawdziwych”, centrowych konserwatystów. Teraz część centrowej prawicy występuje przeciwko Trumpowi, powstały ruchy Republican Voters Against Trump i Lincoln Project. Podobne napięcia mogliśmy obserwować w Polsce za sprawą Jarosława Gowina, który zablokował majowe wybory. Każde takie pęknięcie powinno zostać natychmiast wykorzystane przez liberałów.