Jakub Bodziony: Czy PiS dba o wieś?

Marcin Skonieczka: To zależy od tego, co rozumiemy przez wieś, obszary wiejskie są bardzo zróżnicowane. Na pewno PiS-owi w ostatnich latach udało się kilka problemów zdiagnozować, być może nawet po części rozwiązać.

JB: Jakich?

Mieszkańcy wsi doceniają programy socjalne – 5 z 20 miejscowości w naszej gminie to byłe PGR-y. Na początku lat 90. zostały one zlikwidowane, a pracujący w nich ludzie nagle znaleźli się na bruku. W czasie transformacji tym ludziom mówiło się, że proces wymaga zwolnień, bo ich praca była nieopłacalna. Panowało duże bezrobocie, które tworzyło szereg innych społecznych problemów. Dopiero teraz te osoby poczuły, że III RP to również ich państwo.

Tam, gdzie są rodziny, pojawiło się 500+, kobiety mogą dostać emeryturę za wychowanie 4 lub większej liczby dzieci. Dla rolników ważne było uchwalenie ustawy dotyczącej obrotu ziemią. Część ludzi to docenia i jest zadowolona.

JB: Ale pan nie?

Jest dużo problemów, na których rozwiązanie PiS zupełnie nie ma pomysłu. Skupiają się na tym, co można załatwić szybko, prostymi i bezpośrednimi transferami pieniędzy. Przecież 500+ w żaden sposób nie rozwiązało problemu demograficznego, który na wsiach jest szczególnie dotkliwy. Weźmy też kwestię połączeń autobusowych. Pozytywny jest fakt, że PiS dostrzegło ten problem, niestety przyjęte przez nich rozwiązania okazały się zupełnie nieskuteczne.

JB: Dlaczego?

Dali pieniądze, natomiast w samorządach nie było kompetencji do pracy w tym zakresie. Dla nas to było zupełnie nowe zadanie. Najpierw musimy się nauczyć, jak i kiedy poprowadzić te połączenia, tak żeby mieszkańcy mogli z nich optymalnie korzystać. Kwestia pieniędzy jest na końcu. Dopiero teraz następują zmiany, ale wciąż jest wiele do zrobienia.

Rząd nic nie robi w sprawie dwóch największych zagrożeń dla mojej gminy i całej wsi. Po pierwsze – zmiany klimatu. Władza uruchamia jakieś programy, ale ich efektywność jest naprawdę niewielka. Jednocześnie prezydent twierdzi, że węgiel jest największym polskim skarbem. Staramy się działać we własnym zakresie, ale mamy bardzo ograniczone możliwości.

Druga kwestia to kryzys demograficzny. Mieszkańców jest coraz mniej – ubywa ich w gminie, w powiecie, w całej Polsce. Na to nie ma żadnej odpowiedzi.

Zofia Majchrzak: Czego by pan oczekiwał?

Na początek, władze państwa powinny przestać bagatelizować problem globalnego ocieplenia. Trzeba uświadomić ludzi, że grozi nam katastrofa klimatyczna. W każdym urzędzie, w każdej szkole, w każdym domu powinniśmy dyskutować o tym, co zrobić, aby temu zapobiec. Państwo powinno podporządkować wszystkie działania rozwiązaniu problemu emisji gazów cieplarnianych przez sektor energetyki. Jeśli chodzi o kryzys demograficzny, to trzeba zadbać o to wszystko, co może zachęcić rodziców do posiadania większej liczby dzieci. Wciąż brakuje żłobków, przedszkoli czy mieszkań dla młodych ludzi. Ale chyba największą barierą jest brak poczucia stabilizacji finansowej osób wkraczających w dorosłe życie i coraz późniejsze ich usamodzielnianie się.

JB: Z raportu „Polska wieś 2020” wynika, że mieszkańcy wsi od 2015 roku są coraz bardziej zadowoleni ze swojego stylu życia. Czy to zasługa rządów PiS-u?

Poziom życia rośnie w Polsce stale od 1989 roku. Kwestia tego: jak my to postrzegamy i komu za to dziękujemy. PiS-owi udało się stworzyć narrację, zgodnie z którą poprawa poziomu życia jest ich wyłączną zasługą. Teraz ktoś powiedział wielu ludziom, że jest dobrze i oni to poczuli.

JB: Ludziom wydaje się, że jest dobrze?

To nie o to chodzi, bo jakość życia w Polsce stale rośnie. Moja babcia za czasów PO była wierną słuchaczką Radia Maryja. Narzekała ciągle, że w Polsce jest źle, a władza wyprzedaje kraj. Prosiliśmy ją, żeby spojrzała na swoje najbliższe otoczenie. Jej dzieci i wnuki dobrze sobie w życiu poradzili, babcia miała wszystko, czego mogłaby chcieć. Ale narzekała, bo w radio słyszała o tym, jak źle się dzieje. Zmiana rządu momentalnie sprawiła, że babci życie stało się lepsze. Fizycznie nic się nie zmieniło, ale narracja była zupełnie inna.

JB: W tę narrację wierzy nie tylko pana babcia, ale większość Płużnicy. Andrzej Duda zdobył tam 56 procent głosów. Jakie to uczucie zaangażować się w kampanię kandydata, który przegrywa w pana gminie?

Zaangażowałem się, bo uważam, że wybór Rafała Trzaskowskiego byłby lepszym rozwiązaniem dla terenów wiejskich i całej Polski. Ale oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że ludzie mają w większości inne poglądy, chociaż one dopiero niedawno uległy zmianie.

JB: To znaczy?

U nas przez lata dominowała narracja o tym, że każdy bierze los w swoje ręce i trzeba dbać o tych, którzy się starają i pracują. Dominowało przekonanie, że ludzie powinni sobie sami radzić, a jak ktoś sobie nie radzi, to znaczy, że jest leniwy. Osoby pracujące, ci którzy mają gospodarstwa rolne czy firmy, często zarzucały nam, że „dajemy za dużo socjalu”. Tłumaczyliśmy wtedy, że system pomocy społecznej nie zależy od nas. Sam wychowałem się w takim podejściu i głęboko w nie wierzyłem.

JB: To się zmieniło?

Teraz myślę, że nie zawsze tak jest, że wszyscy mamy równe szanse. Niestety, zbyt często jest tak, że ci, co mają szczęście i urodzą się w bogatych rodzinach, pozostaną zamożni, a urodzeni w ubogich rodzinach będą biedni przez całe życie. Oczywiście są przypadki, które temu zaprzeczają, ale jest to raczej wyjątek, a nie reguła.

Na sile zyskała narracja ludzi pomijanych, którzy zdali sobie sprawę z tego, że są ważni i mogą wybierać ludzi, którzy zadbają o ich potrzeby. Ale nie uważam tego za najlepsze podejście.

JB: Dlaczego?

W 1998 roku była tworzona pierwsza strategia rozwoju gminy i tam padło hasło o tym, że u nas chcemy dawać wędkę, a nie rybę. Czyli chcemy uczyć mieszkańców tego, jak rozwiązywać problemy, a nie dawać im rozwiązania. Najbardziej w działaniach obecnej władzy denerwuje mnie to, że oni rozdają same ryby. Ludzie się z tego cieszą, ale to sprawia, że część osób wpada w uzależnienie od państwowej pomocy. Jeżeli ktoś dostaje gotowe rozwiązania i nie musi wkładać w to żadnego wysiłku, to stoi w miejscu, nie rozwija się.

JB: Ale od 2015 roku, czyli od pierwszego zwycięstwa Andrzeja Dudy, poziom zadowolenia mieszkańców wsi systematycznie rośnie. Może to pan głosuje wbrew interesom swojego regionu?

PiS na pewno podjął działania w kilku bieżących sprawach, które oceniam dobrze. Przykładem jest Fundusz Dróg Samorządowych, który ma duży budżet, dzięki czemu problemem dla kas gminnych pozostaje tylko wkład własny. Ale z drugiej strony, sposób działania tego funduszu jest bardzo dyskusyjny. Każda gmina dostaje finansowanie w zależności od zamożności gminy, ale premier może zmienić poziom finansowania. Było kilka przypadków w naszym województwie, że doszło do interwencji z Warszawy i finansowanie zmieniło się z 50 procent do 80 procent. Głównie z tego tytułu, że wójtowie i burmistrzowie zaangażowali się w pomoc w kampanii PiS-u podczas ostatnich wyborów parlamentarnych. Jeden kolega wprost powiedział mi, jak wyglądał ten mechanizm – musiał wesprzeć konkretną kandydatkę, która później pomogła mu uzyskać finansowanie. To bardzo niebezpieczne zjawisko.

Doszły mnie słuchy, że jeden z księży insynuował, że głosowanie na kandydatów opozycji byłoby grzechem. Na płotach obu kościołów wisiały banery Dudy. Okazało się, że w pierwszej turze Trzaskowski dostał największe poparcie tam, gdzie ksiądz zachował neutralność. | Maciej Skonieczka

JB: Czy ta polityka na szczeblu gmin odzwierciedla ogólnopolskie podziały, czy raczej dominuje partia władzy?

Od początku funkcjonowania gmin, przynajmniej u nas, partie polityczne nie miały większego znaczenia w lokalnej polityce. Do tej pory wszyscy radni są bezpartyjni. W powiecie jest podobnie, chociaż są tam małe partyjne kluby radnych, ale nie wchodzą w skład rządzącej większości. Oczywiście, każdy radny, starosta, wójt czy burmistrz ma określone sympatie polityczne, które raczej są znane. Ale staramy się tego nie mieszać do naszych działań.

JB: To może wpływ na poparcie władzy ma Kościół, który często agituje na rzecz władzy?

Uważam, że największy wpływ na poglądy mieszkańców w naszej gminie ma telewizja, głównie publiczna, i właśnie Kościół. Innych aktywności politycznych jest bardzo mało. Ostatnią wizytą w powiecie ważnego polityka z PiS-u był przyjazd w 2015 roku kandydata na prezydenta Andrzeja Dudy. Ze względu na moje poglądy czasem zapraszałem, na przykład na dożynki, jakiegoś zaprzyjaźnionego posła z Platformy. Dlatego główny wpływ na to, co ludzie myślą, wywierają media i księża. Mamy trzy parafie i w dwóch z nich zostały rozwinięte słowa prezydenta o tym, że LGBT to nie ludzie, a ideologia. Doszły mnie słuchy, że jeden z księży insynuował, że głosowanie na kandydatów opozycji byłoby grzechem. Na płotach obu kościołów wisiały banery Dudy. Okazało się, że w pierwszej turze Trzaskowski dostał największe poparcie tam, gdzie ksiądz zachował neutralność.

ZM: Czy to silne poparcie dla PiS-u wynika w większym stopniu z braku politycznej alternatywy, czy z tego, że władza za pomocą mediów podgrzewa ideologiczny konflikt?

Wydaje mi się, że wynika to głównie z tego, że dociera tutaj głównie jeden przekaz, który odzwierciedla emocje strony rządowej. Pamiętam, jak Rafał Trzaskowski przyjął kartę LGBT w Warszawie i jedna pani na zebraniu sołeckim zaatakowała mnie, dramatyzując, że straszne rzeczy się dzieją w Polsce. Do końca nie wiedziała nawet o co chodzi, ale była bardzo negatywnie nastawiona. Starałem się wytłumaczyć, że jej to przecież nie dotyczy. Ale ludzie bardzo angażują się w medialne przekazy, tak jakby wpływały one bezpośrednio na ich życie.

JB: Z jakimi reakcjami spotykał się pan podczas kampanii na rzecz Trzaskowskiego?

Myślę, że mieszkańcy wiedzą, jakie mam poglądy, bo sam tego nigdy nie ukrywałem. Tylko jeden pan mnie atakował za to, że jestem wójtem i wypowiadam się w takich sprawach. Odpisałem mu grzecznie, że robię to poza godzinami pracy i ciekawe, że jemu nie przeszkadza, kiedy premier w środku dnia wspiera rzekomo bezpartyjnego prezydenta.

JB: I co powiedział?

Że mu nie przeszkadza, bo premier ma prawo spotykać się z mieszkańcami Polski, a ja jako przedstawiciel lokalnej społeczności nie powinienem się angażować politycznie. Zarzucił mi, że być może będę później działał na szkodę mieszkańców, którzy głosowali na Andrzeja Dudę. Dodam tylko, że ten pan sam pracuje w państwowej, zależnej od rządu instytucji.

JB: Jak pan odbiera powyborcze głosy części zwolenników, że wyborcy PiS-u dali się przekupić władzy, są za głupi, żeby głosować na opozycję, albo śmierdzą wódką i kiełbasą?

To jest absolutnie bez sensu. Przecież w wielu miastach Andrzej Duda zdobył ponad 40 procent głosów. Nie dziwię się wielu osobom, które głosowały na PiS, zwłaszcza mieszkańcom byłych PGR-ów. To była jedna z pierwszych i najmocniej skrzywdzonych przez transformację grup społecznych. Jedynym człowiekiem, który się za nimi wstawił, był Andrzej Lepper, który jako pierwszy powiedział, że „jeśli ktoś jest bezrobotny, to nie jego wina”. PiS to podłapał, chociaż uważam, że ich polityka opiera się na kreowaniu nowych podziałów i długofalowo osłabia państwo. Trzeba skupiać się na pracy u podstaw i rozmowach z wyborcami PiS-u.

JB: I ja doceniam pana podejście. Tylko, że potem Dorota Masłowska mówi o tym, że ludzie, których stara się pan przekonać, śmierdzą, a Marek Kondrat uważa, że mentalnie ciągle są w piwnicy i nie wiadomo, co z nimi zrobić. Takich przykładów są dziesiątki. Nie ma pan wrażenia, że pana wysiłek idzie na marne?

To świadczy o tym, że ci ludzie nie potrafią brać odpowiedzialności za rzeczywistość. Miałem podobną sytuację, kiedy po pierwszej kadencji dostałem mniej głosów, niż oczekiwałem. Wydawało mi się, że to ludzie nie potrafią docenić mojej pracy. Po kilku miesiącach zrozumiałem, że to ja odpowiadam za wynik. A osoby, które pan przywołał, przerzuciły odpowiedzialność na innych i przedstawiły się jako ofiary rzeczywistości. Gdy ktoś wchodzi w rolę ofiary, nic nie może zrobić. Jest przekonany, że to ci drudzy są źli i to oni muszą się zmienić.

JB: „Bo niezależnie od tego, co zrobimy, to wieśniaki i tak zagłosują na Andrzeja Dudę”.

Trzeba inaczej postawić pytanie. Powinniśmy myśleć nad tym, co my możemy zrobić, aby przekonać ludzi do słusznych według nas poglądów i wartości.

Wkurzają mnie pozorowane działania Platformy Obywatelskiej. Hasła o oddolnym budowaniu programu to fikcja. Nie ma żadnych dyskusji, tylko ewentualne przedstawienie już ustalonych postulatów. | Maciej Skonieczka

JB: I co by pan proponował?

My od 30 lat w samorządzie budowaliśmy infrastrukturę i inwestowaliśmy w kapitał ludzki, ale niewiele zrobiliśmy w zakresie kapitału społecznego. Nawet na poziomie lokalnym często nie potrafimy się dogadać. W nowej strategii rozwoju naszej gminy chcemy postawić na tę słynną „pracę u podstaw”, o której dużo się mówi, ale często realnie o niej zapomina. Chciałbym wszystkich mieszkańców nauczyć brania odpowiedzialności, otwartości i umiejętność rozwiązywania problemów. Kluczowa jest w tym zakresie edukacja.

JB: Tylko, że bon mot o szkole i pracy u podstaw powtarza się zawsze. Poza tym, pan nie może nic zmienić w edukacji z poziomu gminy.

Też tak do niedawna myślałem, ale to nieprawda. Wielu ekspertów, praktyków twierdzi, że mamy bardzo elastyczny system edukacyjny, tylko trzeba wziąć odpowiedzialność i zaryzykować. Przecież lepiej jest dobrze zrealizować 60 procent programu, niż całość, z której uczniowie niewiele zapamiętają.

JB: Potem na egzaminie będzie pytanie o tę nieprzerobioną część i będzie wina nauczyciela.

To jest kwestia podjęcia decyzji dotyczącej tego, co jest najważniejsze w edukacji. Współpracujemy jako gmina z Ewą Radanowicz, dyrektorką publicznej szkoły w popegeerowskim Radowie Małym. W tej placówce najważniejsze jest zdrowie i szczęście ucznia. Okazuje się, że kiedy nauczyciele są skupieni na dobrostanie dzieciaków, one mają później dobre wyniki na egzaminach.

JB: Bartosz Arłukowicz twierdzi, że droga do sukcesu Platformy wiedzie przez wieś. Jednocześnie Rafał Trzaskowski, zarówno przed pierwszą, jak i drugą turą był niemal nieobecny na wschodzie Polski. Czy to rytualne powtarzanie frazesów o potrzebie wyjścia z miast i znaczeniu wsi w wyborach nie jest tylko gadaniem polityków?

Wkurzają mnie pozorowane działania Platformy Obywatelskiej. Hasła o oddolnym budowaniu programu to fikcja. W naszym województwie prawie wszyscy posłowie (z PiS-u też) pochodzą z miast. Nie ma żadnych dyskusji, tylko ewentualne przedstawienie już ustalonych postulatów. Jest duże pole do zmiany – opozycja powinna budować tutaj struktury i brać zdanie mieszkańców wsi pod uwagę. To chyba tak powinno być, że my na dole mówimy o tym, jakie mamy problemy, a ci na górze pomagają je nam rozwiązać.