Jakub Bodziony: Czy pan boi się Grety Thunberg?

Jarosław Niemiec: Nie, dlaczego? To nastoletnia dziewczynka, która jest twarzą jakiejś kampanii, ale to nie ona jest problemem.

Wydaje się, że po części jest. Kiedy górnicy z Bełchatowa zrobili sobie zdjęcie z Gretą, w mediach społecznościowych zostali obrzuceni błotem przez swoich kolegów po fachu.

Bo najłatwiej poszczuć na nastolatkę. Skierowanie agresji na Gretę jest odwróceniem uwagi od rzeczywistych problemów. Od ludzi, którzy mają realny wpływ na sprawę. Twardzi, mocni górnicy nie powinni się czepiać dzieci, tylko tych silniejszych. Przynajmniej tak jest honorowo.

Czy uważa pan, że kopalnie węgla w Polsce trzeba jak najszybciej zamknąć?

O zamykaniu kopalń możemy rozmawiać wówczas, gdy pojawią się w Polsce nowe technologie dotyczące odnawialnych źródeł energii. W tej chwili nasza energetyka oparta jest na węglu i zamknięcie kopalń spowoduje import energii w całości z zagranicy, co byłoby zagrożeniem dla bezpieczeństwa energetycznego. Poza tym, gdy nie będzie alternatywy dla zagranicznych źródeł energii w postaci polskich elektrowni, możemy spodziewać się natychmiastowego wzrostu opłat za prąd.

Czyli górnicy nie upierają się przy korzystaniu z węgla, tylko chcą jasnej alternatywy?

Oczywiście. Praca na świeżym powietrzu, na farmach fotowoltaicznych czy przy wiatrakach jest lepsza niż fedrowanie pod ziemią. Tylko musi zostać przedstawiona nam realna propozycja, a nie odprawa, która wystarczy na trzy lata. W tym momencie zamknięcie kopalń na Śląsku oznaczałoby degradację całych regionów. Nie jestem w tej sprawie wielkim autorytetem, ale ludzie którzy zajmują się tym w skali globalnej, choćby znana amerykańska kongresmenka Alexandria Ocasio-Cortez, mówi tak jak my. Mamy być podmiotem, a nie kłopotliwym problemem. Nie chcemy być drugi raz ludzkim odpadem, jak przy transformacji gospodarczej Leszka Balcerowicza. Dla górników to była tragedia, której szybko nie zapomnimy.

W tej chwili nie mamy zapewnionego żadnego miękkiego lądowania. Proszę się nie dziwić, że górnicy będą zębami i pazurami bronić swoich dochodów. Trudno, żebyśmy mieli szerszą wyobraźnię i perspektywę od ludzi, którzy rządzą tym krajem. | Jarosław Niemiec

W jakim stopniu praca, którą obecnie wykonujecie, pokrywa się z kwalifikacjami potrzebnymi w przemyśle odnawialnych źródeł energii?

To jest prostsze, niż się wydaje. Elektryk, który pracuje w górnictwie, jako fachowiec wysokiej klasy musi znać się zarówno na podstawowych sprawach, jak i na całych systemach sterowania. To oznacza, że posiada wymagane umiejętności i kompetencje do pracy przy panelach fotowoltaicznych. Elektrycy, mechanicy czy górnicy są gotowi na ewentualne przekwalifikowanie. Górnik musi radzić sobie z problemami w każdej sytuacji.

Czego pan konkretnie oczekuje, mówiąc, że chcecie być traktowani jako podmiot?

Chodzi o to, żeby polskie spółki energetyczne i górnicze brały aktywny udział w transformacji energetycznej. Na mojej kopalni w Bogdance powstał pomysł, by na terenach pogórniczych postawić farmy fotowoltaiczne. Tak aby nie dopuścić do sytuacji, w której przychodzi nieznany przedsiębiorca i niemal w całości wymienia załogę. Jej trzon powinni stanowić górnicy, przesuwani stopniowo z jednej branży do drugiej. Tylko to niestety wymaga interwencji państwa, a to jest chyba największy kłopot w Polsce. U nas wciąż jakiekolwiek centralne planowanie kojarzy się ze strasznymi skutkami. Tymczasem w Niemczech pracownicy manifestowali swoją chęć udziału w transformacji energetycznej, podkreślając, że wciąż chcą zostać w branży.

W Polsce nigdy nie widziałem górników, którzy protestowaliby z podobnymi hasłami. Strajki były tylko w obronie swoich pensji i przywilejów, na co wiele osób reaguje niechętnie.

Jeżeli zagrożona jest nasza egzystencja, to nie czas na myślenie o transformacji, tylko na walkę o przeżycie. Odprawy, które obecnie otrzymują zwalniani pracownicy, są wręcz śmieszne. Na ten moment nie mamy zapewnionego żadnego miękkiego lądowania. Proszę się nie dziwić, że górnicy będą zębami i pazurami bronić swoich dochodów. Trudno żebyśmy mieli szerszą wyobraźnię i perspektywę od ludzi, którzy rządzą tym krajem.

Czy pan wierzy, że Jacek Sasin potraktuje was podmiotowo? W poniedziałek zapowiedział, że kres energetyki węglowej nastąpi w Polsce najpóźniej w 2060 roku.

Nie wierzę w to. Od dawna związkowcy domagają się strategii dla górnictwa. Pan minister Sasin przedstawił plan, który zamyka się w dwóch słowach ,,likwidacja kopalń”. Przez 30 lat nikt nie przedstawił realnego planu na górnictwo, a w perspektywie mamy jeszcze ponad dwie dekady funkcjonowania. Chcemy tylko wiedzieć, kiedy i które kopalnie trzeba zamknąć, ile węgla będziemy fedrować i jak długo. Odpowiedzi są nam niezbędne, by ustalać roboty przygotowawcze, przeprowadzać prace techniczno-ekonomiczne i regulować zatrudnienie ludzi w kopalniach.

Trzy kopalnie, które Jacek Sasin chciał zlikwidować, znajdują się w jednym miejscu. Jeśli zostaną zamknięte, to cały region Rudy Śląskiej ulegnie degradacji. Co ci ludzie mają zrobić, wykopać sobie biedaszyby?

Pewnie dostaną odprawę lub dotację na własny biznes.

No tak, sto tysięcy złotych wystarczy w sam raz na budę z kebabem. Można górnika przekwalifikować na elektryka, na mechanika, na obsługę paneli fotowoltaicznych, ale nie na biznesmena.

Nie do końca rozumiem podejście rządu do sprawy. W interesie władzy leży porozumienie z górnikami i przedstawienie jakiegoś planu.

Od czasów Donalda Tuska zauważyłem, że polscy politycy są dziwnie bezradni w zderzeniu z systemem gospodarczym. Niedawno na obradach komisji trójstronnej usłyszeliśmy, że władza chce górnikom przychylić nieba, jednak na drodze staje nam Komisja Europejska, umowy międzynarodowe, zielony ład i Greta Thunberg. Obecny rząd, który śmiał się z rzekomego imposybylizmu Tuska, zachowuje się w dokładnie ten sam sposób. Oczywiście, są hasła o suwerenności i niepodległości, tylko jak przychodzi co do czego, to ministrowie przyklękają na jedno kolano i mówią, że się nie da.

Czy pan miał wrażenie, że ktoś prezentuje faktyczną wizję dla was, która wykracza poza administrowanie masą upadłościową?

Nie, właśnie o to chodzi. Pan dobrze to ujął, bo rząd zachowuje się jak bezradny syndyk. Tutaj nie wystarczą dobre chęci i najszczersze intencje. Wśród związkowców funkcjonuje żart i kiedy ktoś pyta, „kiedy powstanie plan dla górnictwa?”, odpowiedź ze strony rządu zawsze brzmi, że „właśnie jest w przygotowaniu”. Wtedy sobie mówimy, że w ministerstwie ktoś włączył komputer. A przecież na to potrzeba co najmniej roku negocjacji. Proszę sobie wyobrazić, że decydujemy się na zamknięcie kopalni. Do budżetu z tego tytułu co roku trafia ponad 40 miliardów różnych składek i należności z tytułu eksploatacji. Kto te pieniądze znajdzie i gdzie?

Przecież górnictwo przynosi ogromne straty i rząd co roku musi dopłacać do branży.

Nie, nie, nie. Kopalnia w Bogdance przyniosła w ostatnich latach miliardy zysku dla budżetu państwa.

Myślę, że problemem nie są zakłady takie jak ten w Bogdance, ale raczej te zrzeszone w Polskiej Grupie Górniczej.

Górnictwo w sumie jest dla budżetu płatnikiem netto. Nawet jeśli rachunek ekonomiczny samego wydobycia jest ujemny, to kopalnie i tak wpłacają do budżetu bardzo duże pieniądze.

W jaki sposób?

Z tytułu należności i podatków, które ten sektor wpłaca w okresie długoterminowym, to są publicznie dostępne wyliczenia.

Jest też wiele innych, które twierdzą, że dopłacamy do każdej tony węgla. Ale kiedy rząd ustępował przed zapowiedzią górniczych strajków, pojawiły się komentarze, które można streścić jako kapitulację władzy przed szantażystami grożących awanturą na ulicach stolicy. Do tego dochodzą opowieści o górniczych „trzynastkach” i „czternastkach”, dopłatach węglowych i bonach. Mówi się, że tylko górników jest tylko 83 tysiące, a 38 milionów obywateli musi ustępować przed waszymi żądaniami.

Trzeba te 83 tysiące pomnożyć razy 5, bo tyle miejsc pracy jest powiązanych z górnictwem. To pokazuje skalę ewentualnego zagrożenia bezrobociem i biedą. Poza tym, nie ma czegoś takiego jak osobna „trzynastka” i „czternastka”. Fundusz płac jest przyjmowany na cały rok, w tym mieszczą się wszystkie zarobki dla górnika. To, czy wypłaca się je w czternastu czy dwunastu pensjach, nie ma żadnego znaczenia. Dla kopalni to jest wygodny sposób płatności. Ale to nie są żadne dodatkowe pieniądze, tylko szczególny sposób ich przekazywania.

Polska ma być największym beneficjentem unijnego Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, czy to nie wystarczy?

To są jakieś środki do wydania, ale my powinniśmy polegać na polskim rządzie. Dzisiaj pojawiają się obiekcje wobec rządu niemieckiego, o to że Berlin uprawia państwowy protekcjonizm. Tylko że to ma tyle sensu, co pretensje do garbatego, że ma dzieci proste. U nas też mogłoby tak być, ale potrzeba politycznej woli do tego, żeby zmienić nasz miks energetyczny.

Niemcy wciąż spalają węgiel, tylko że ten pochodzący z importu. Ponadto, chociaż zwiększa się udział OZE w niemieckim miksie energetycznym, wzrosły rachunki za prąd dla zwykłych obywateli.

To prawda, ale oni robią nam tym dobry interes. Lata temu zainwestowali w technologie, które wymagały dużego kapitału i teraz będą sprzedawać swoje nadwyżki do krajów, które spóźniły się z modernizacją swojej energetyki.

Żeby Polska wyszła z tej sytuacji obronną ręką, musi natychmiast wydać duże pieniądze i zerwać ze złudzeniami o „tanim państwie”. W Niemczech nikt nie bawił się w wolny rynek w górnictwie. | Jarosław Niemiec

Ale czy nie jest tak, że jeśli transformacja ma być udana i kompleksowa, to musi się opłacać? Trudno przekonywać do szlachetnych idei, kiedy ich realizacja wiąże się z szeregiem kosztów i wyrzeczeń.

To jest chyba fałszywy paradygmat. Jeśli będziemy myśleć tylko o tym, co się opłaca, to niedługo wszyscy umrzemy. Na razie Indiom opłaca się palić węgiel na potęgę, Chinom tak samo. Nawet jeśli my sami się nie zatrujemy, to oni to robią.

Myślę, że opłaca się też nie umrzeć.

Tylko, że gospodarka tak nie działa i pan dobrze o tym wie. Liczy się zysk tu i teraz, a kto jest bogaty, znajdzie sobie na świecie miejsce, gdzie jeszcze da się żyć. Los biedaków w przeszłości nie obchodził nikogo i nie sądzę, żeby to uległo zmianie.

Żeby Polska wyszła z tej sytuacji obronną ręką, musi natychmiast wydać duże pieniądze i zerwać ze złudzeniami o „tanim państwie”. W Niemczech nikt nie bawił się w wolny rynek w górnictwie.

Czy porównanie do Niemiec jest uzasadnione? To kraj znacznie większy i bogatszy od Polski.

W Polsce jako kraju dużym, rolniczo-przemysłowym zapotrzebowanie na energię będzie rosło i na tym nie można oszczędzać. Kiedyś Szwecja i Finlandia też były bardzo biedne, one jednak inwestowały przez lata w usługi publiczne oraz infrastrukturę państwową. Energetyka jest obecnie elementem krwioobiegu polskiej gospodarki, który dramatycznie zaniedbaliśmy.

W jednym tekstów napisał pan: „transformacja energetyczna, żeby być sprawiedliwa, musi być antysystemowa”. Co to znaczy?

Energia jest podstawą funkcjonowania współczesnych społeczeństw, a dostęp do niej powinien być raczej prawem, a nie towarem. Wydaje mi się, że kryzys klimatyczny sprawi, że zaistnieje konieczność opodatkowania najbogatszych ludzi na świecie i zakwestionowania wolnorynkowych dogmatów. Głód energetyczny w krajach rozwijających się jest ogromny i jeżeli nie zaproponujemy alternatywy, będzie on zaspokajany węglem. Jedni nazwą to socjalizmem, inni populizmem – ja to nazywam zmianą systemową. Tak jak feudalizm i niewolnictwo, kapitalizm też musi się radykalnie zmienić albo skończyć. Inaczej nasza pazerność sprawi, że ludzkość po prostu przeminie.

Tekst dofinansowany  z dotacji Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej w ramach linii projektowej „Deutsch-Polnische Bürgerenergie fürs Klima” finansowanej ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec.