Tomasz Sawczuk: Donald Trump postanowił wycofać blisko 12 tysięcy żołnierzy z amerykańskich baz w Niemczech. Jak pan ocenia tę decyzję?

Witold Waszczykowski: W dużej mierze jest to racjonalna decyzja. W Niemczech w dalszym ciągu pozostaje bardzo duży kontyngent amerykański ponad 20 tysięcy ludzi, a także infrastruktura i logistyka, która pozwoli przyjąć siły wsparcia na wypadek konfliktu. Natomiast jest kilka miejsc na świecie, które wymagają wzmocnienia, a jednym z takich miejsc jest Polska.

Każde przesunięcie kilkuset czy kilku tysięcy żołnierzy do Polski jest korzystne z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa. Jest to wiarygodne odstraszanie. Wciąż przypominam przykład Berlina Zachodniego z czasów zimnej wojny. To była mała enklawa, Rosjanie mogliby ją czapkami nakryć, ale kilka tysięcy wojsk alianckich odstraszało na tyle skutecznie, że nie zdarzały się incydenty ani akcje zbrojne. Do tego przesunięcie wojsk pozwala na szybkie zareagowanie na konflikt tak zwanej niskiej intensywności. Wreszcie, siły sojusznicze przyjeżdżały do Polski również w przeszłości na różnego rodzaju ćwiczenia, bo mamy duże poligony, koszary. Ale nie były one wpięte w polską obronę. Teraz wojska amerykańskie będą elementem planu obronnego dla Polski, co jest bardzo ważne.

Decyzja Trumpa spotkała się z szeroką krytyką ze strony amerykańskich wojskowych i polityków, także z Partii Republikańskiej. Dlaczego?

Trochę z wygody. Warunki życia dla wojsk amerykańskich w Niemczech były po prostu luksusowe. Znam tych żołnierzy od lat, rozmawiałem z nimi, dla nich to była gratka spędzić kilka lat w Niemczech. Widziałem koszary amerykańskie – jeśli spojrzeć na Fort Polk w Luizjanie, to jest szalona różnica na niekorzyść Ameryki.

Czyli nie zgadza się pan z oceną, że Trumpowi chodzi przede wszystkim o symboliczne ukaranie Angeli Merkel?

Być może trochę też. Trump otwarcie mówi o tym, że Niemcy nie realizują własnych zobowiązań. Decyzja NATO, żeby wszystkie państwa członkowskie wydawały 2 procent PKB na siły zbrojne to była również niemiecka decyzja. Wtedy prezydentem USA był jeszcze Obama. Druga kwestia, której Trump także nie ukrywa, to rurociąg Nord Stream. Niemcy kupują od Rosji olbrzymie ilości gazu, dostarczając Rosjanom środków finansowych, które wydawane są na militaryzację Bałtyku, Krymu, Morza Czarnego.

Krytycy przekonują jednak, że decyzja Trumpa w praktyce osłabia NATO.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego generałowie Różański czy Koziej w ogóle publicznie dywagują na ten temat. To jest niebywałe. Mówią, że to jest osłabianie NATO, osłabianie sojusznika niemieckiego i tak dalej.

Nam zależy na odstraszaniu. Przede wszystkim trzeba nie dopuścić do konfliktu. Oczywiście, wielkiej wojny tymi siłami nie wygramy, ale dzisiaj jesteśmy w stanie przewidzieć wielką wojnę, bo środki techniczne pozwalają nam odkryć zawczasu mobilizację wojsk rosyjskich. Natomiast jest najważniejsze, żeby nie doszło do takiej sytuacji, że ktoś włącza motory czołgów, w pół godziny jest w Braniewie i nie wiadomo, co z tym zrobić.

Mówi pan o przemieszczeniu wojsk do Polski, ale z 12 tysięcy żołnierzy amerykańskich do Polski trafi około tysiąc żołnierzy. Część wróci do USA, a około 5 tysięcy zostanie przemieszonych do Belgii, Włoch, a także nad Morze Czarne. Jak ocenia pan te decyzje?

Koncentruję się na aspekcie polskim, na wzmocnieniu obecności wojsk amerykańskich w Polsce. To uważam za korzystne. W najbliższym czasie będziemy poznawać racjonalność pozostałych decyzji.

Były kandydat republikanów na prezydenta Mitt Romney powiedział, że decyzja Donalda Trumpa to prezent dla Putina.

Nie zgadzam się z taką oceną. To jest trochę tak, jak z naszą opozycją, która nie może się zdecydować, czy Polska idzie w kierunku Białorusi czy Moskwy. Jak coś się nie podoba, to od razu pojawia się trochę prymitywny argument ad hitlerum.

Niektórzy wskazują, że w Niemczech bazy były stałe, a w Polsce wojska będą stacjonować rotacyjnie.

A w Niemczech nie było rotacji? Była, tyle że w dłuższym okresie.

W Polsce to ma być 9 miesięcy. W pana ocenie takie różnice nie mają znaczenia?

Nie ma to znaczenia. Kiedy zabiegałem w 2015 i 2016 roku o obecność wojsk amerykańskich w Polsce, wtedy też oczywiście Amerykanie przestrzegali: „Tylko nie mów o stałych bazach”. I dobrze, będę mówił o obecności, a nie stałych bazach. Nawet dostałem taki nickname „Mr. Presence” [Pan Obecność – przyp. red.].

Nie ma różnicy, czy powiemy „stała baza” czy „stała obecność”?

Dla mnie to jest kwestia drugorzędna. Obecność rotacyjna to możliwość przyjęcia większej ilości wojsk, przerzucenia i rozlokowania większej liczby żołnierzy. Przy obecności rotacyjnej testowana jest cała procedura przesyłania do Polski wojsk ze Stanów czy z innych baz amerykańskich w Europie.

Po drugie, wojska amerykańskie były rozlokowane w Niemczech po drugiej wojnie światowej – to była inna sytuacja. W czasie zimnej wojny zakładano, że trzeba utworzyć olbrzymią armię przeciwko nawałnicy wojsk z całego Układu Warszawskiego. Dzisiaj nie grozi nam tego typu wojna. Grożą nam napięcia na granicy, incydenty, konflikty manewrowe, które nie wymagają olbrzymiej liczby stacjonujących wojsk.

I nie jest tak, że skoro kontyngent przylatuje na 9 miesięcy, to żołnierze na przykład przyjadą bez rodzin i można szybko zwinąć taki kontyngent z Polski?

Może i lepiej, że przyjadą bez rodzin, będą mogli skupić się na pracy.

To nie jest tak, że decydujemy, że będziemy mieć tylko ręce albo nogi, albo że będziemy kochać mamusię, a tatusia już nie. Europa nie stwarza dla nas żadnej alternatywy. | Witold Waszczykowski

Niektórzy analitycy wskazują jednak, że Donald Trump ma skłonność do izolacjonizmu. Jeśli obecność wojsk jest rotacyjna, to może łatwiej wycofać siły amerykańskie, zamiast bronić Polski?

To dotyczy sytuacji nie tylko w Polsce, ale i w Niemczech. Nic nie jest na sto procent gwarantowane, bo okazuje się, że amerykański prezydent może podjąć decyzję i wycofać kilkanaście tysięcy żołnierzy z Niemiec. I koniec. Nie podzielam tych wszystkich obaw i krytyk. Czasami mnie zastanawia, dlaczego my w Polsce mamy taką obsesję, żeby wynaleźć jak najwięcej negatywnych aspektów czegokolwiek.

Na pewno od 2015 roku mamy do czynienia z dużym skokiem jakościowym, jeśli chodzi o bezpieczeństwo Polski. Mamy między innymi NATO-wską grupę batalionową, amerykańską brygadę pancerną, bazę antyrakietową w budowie, a także decyzję o utworzeniu dowództwa amerykańskiego korpusu – a przecież od żołnierzy często ważniejsza jest obecność dowództwa, które musi być wyposażone w plany obrony, swoje i dla Polski.

Nie chodzi o wyszukiwanie problemów, tylko o rozważenie tego, co jest najlepsze dla bezpieczeństwa Polski. Niektórzy mówią o procesie stopniowego wycofywania się USA z Europy. Decyzja o zmniejszeniu obecności wojsk amerykańskich w Niemczech wpisuje się w takie rozumienie długofalowej polityki amerykańskiej. Co pan o tym myśli?

Nie jesteśmy z tego zadowoleni. Traktujemy Stany Zjednoczone jako mocarstwo europejskie. Amerykanie pomogli nam wyjść z pierwszej wojny światowej, z drugiej wojny światowej, z konfliktów bałkańskich. Konflikt rosyjsko-ukraiński o Krym i Donbas pozostaje bez rozstrzygnięcia właśnie przez brak amerykańskiej pomocy.

Doceniamy działalność Stanów w Europie i uważamy, że Ameryka powinna tutaj być. Właśnie dlatego, kiedy Amerykanie wycofują się z Niemiec, my umożliwiamy większemu kontyngentowi rezydowanie w Polsce. W Niemczech żołnierzy trochę ubywa, za to pojawiają się u nas.

Wspomniał pan o tym, że Amerykanie nie interweniują w sprawie Krymu. Trump twierdzi, że Krym można właściwie uznać za rosyjski. Do tego USA pozycjonują się na rywalizację z Chinami, a ich zainteresowanie Europą maleje. Jeśli wziąć to pod uwagę, czy strategia oparcia bezpieczeństwa na bezpośrednich relacjach ze Stanami Zjednoczonymi nie jest na dłuższą metę ryzykowna?

A mamy alternatywę? To nie jest tak, że decydujemy, że będziemy mieć tylko ręce albo nogi, albo że będziemy kochać mamusię, a tatusia już nie. Europa nie stwarza dla nas żadnej alternatywy.

A mogłaby stworzyć?

Proszę bardzo, kto broni Europejczykom.

My przecież też jesteśmy Europejczykami.

Europa od 30 lat poszukuje swojej tożsamości obronnej. Obserwowałem ten proces z bliska od lat 90. Jednak Europa nie jest w stanie wypracować wspólnej obronności, ponieważ nie ma w Europie wspólnej listy zagrożeń. Dlatego nie ma możliwości tworzenia wspólnych odpowiedzi.

Europa nie ma również takich zdolności technologicznych, transportu strategicznego ani monitoringu satelitarnego, jakie posiadają Amerykanie. Przywódcy Francji i Wielkiej Brytanii postanowi kiedyś rozprawić się z Kaddafim. Po kilku tygodniach okazało się, że po prostu brakuje im amunicji. Wielka armia francusko-brytyjska nie mogła rozprawić się z kilkunastoma tysiącami wojsk Kadafiego. Z pomocą musieli przyjechać Amerykanie, a także katarskie siły specjalne.

Europa marzy o autonomii strategicznej, marzy o tym, by stworzyć realny program współpracy wojskowej. W 2017 roku sam podpisywałem list w sprawie utworzenia PESCO, czyli stałej współpracy strukturalnej w kwestiach obronności. Mamy 2020 rok i postępu brak. Oczywiście, im więcej zabezpieczeń tym lepiej. Nie będziemy tych projektów hamować, ale jeśli Niemcy nie są wstanie wywiązywać się ze zobowiązań wobec NATO, to skąd wezmą pieniądze na obsłużenie kolejnej struktury obronnej?

A czy nie byłoby w interesie Polski, żeby to się zmieniło? Czy Polska naciska na postęp?

Jeśli Unia tworzy programy i budżety, to my dobijamy się, żeby w tym uczestniczyć. Jesteśmy gotowi brać udział w programach zbrojeniowych. Tyle że ich nie ma, a my sami nie jesteśmy w stanie ich stworzyć. Mamy za mały przemysł obronny.

Amerykanie na całym świecie przyjmują podejście, zgodnie z którym nie zgadzają się, żeby ich żołnierze byli poddani jurysdykcji innego państwa. Uważam, że nie ma sensu z tym walczyć. | Witold Waszczykowski

Czy postawa obecnego rządu wobec Stanów Zjednoczonych nie kłóci się z deklaracją, że zabiega on o suwerenność Polski? Z czasem okazuje się, że Amerykanie mają rosnący wpływ na polską politykę, na przykład poprzez interwencje amerykańskiej ambasador.

Pani ambasador stanowi odrębny problem. Każda ambasada ma obowiązek dbać o interesy swojego kraju. Zabiegając o ich poszanowanie, ma prawo interweniować. Chodzi tylko o formę – żeby nie była to megafonowa dyplomacja. Istnieją w tym celu noty dyplomatyczne, a także inne kanały komunikacji.

Ostatnio pojawiła się informacja, że amerykańskie bazy w Polsce mają być eksterytorialne, zaś amerykańskim żołnierzom ma przysługiwać immunitet.

Jeśli chodzi o bazy, Amerykanie na całym świecie przyjmują podejście, zgodnie z którym nie zgadzają się, żeby ich żołnierze byli poddani jurysdykcji innego państwa. Uważam, że nie ma sensu z tym walczyć. Czy zależy nam na tym, żeby ich trzymać w polskich więzieniach? Jeśli dojdzie do przestępstwa, nam powinno zależeć na rekompensacie. A gdzie taki delikwent będzie trzymany, nie jest naszą sprawą. Jakie korzyści będziemy mieć z wsadzenia kogoś do polskiego więzienia?

Czy w Niemczech bazy także były eksterytorialne? Czy tam też obowiązywały immunitety?

Tak, oczywiście. Bezpieczeństwo nie jest za darmo. Niemcy też łożą na bezpieczeństwo. To jest w naszym interesie.

Nikt nie kwestionuje tego, że mamy interes we współpracy z USA. Jednak chyba rozumie pan, skąd bierze się pytanie o jakość relacji obecnego rządu z Amerykanami. PiS krytykowało poprzedników za rzekomą uległość względem Brukseli. A teraz okazuje się, że musimy od Stanów zamawiać energię, sprzęt wojskowy…

To jest czysty deal.

A kiedy rząd planował lepiej uregulować działalność firm takich jak Uber, to jest amerykańska interwencja.

No jest.

Łącznie buduje to obraz uległości rządu wobec Amerykanów. „Bezpieczeństwo nie jest za darmo”, jak pan powiedział.

Nie jest za darmo i mamy z tego realne korzyści. Kupujemy najlepszy sprzęt, którym nie dysponuje Europa. Nie buduje ona rakiet Patriot i nie ma F-35. Nie istnieje konkurencyjna oferta europejska, a jeśli istnieje, to europejskie systemy są bardziej skomplikowane i droższe. W przypadku energetyki sytuacja wygląda podobnie. Niemcy proponują, żebyśmy przyłączyli się do Nord Stream, co oznacza dalsze uzależnienie się od Rosji. To nie jest alternatywa. Nie ma innego wyjścia – nie dlatego, że mamy ideologiczną obsesję na punkcie współpracy z Amerykanami, po prostu jest to lepsza opcja.

Rozmawialiśmy o zmianach za naszą zachodnią granicą, porozmawiajmy jeszcze o sytuacji na Białorusi. W 2016 spotkał się pan z prezydentem Łukaszenką. Mówił pan w tym czasie o możliwości bliższej współpracy z Białorusią. Jaką politykę wobec Białorusi powinna dzisiaj prowadzić Polska?

Uważam, że cele naszej polityki powinny być dzisiaj takie same jak wtedy. Jesteśmy sąsiadami, panują między nami bardzo dobre relacje międzyludzkie. Nie ma między nami sporów. Ze względów sąsiedzkich i geopolitycznych powinniśmy pokazywać Białorusi, że nie jest skazana na dominację rosyjską, dawać perspektywę przybliżenia się do Zachodu, a nawet wejścia do instytucji europejskich.

Wspomniałem o geopolityce, ponieważ nawet jeśli Ukrainie uda się z czasem pokonać problemy, zakończyć konflikty, zrobić reformy i iść w kierunku Zachodu, a w przyszłości wejść do Unii Europejskiej, to relacje polsko-ukraińskie nie będą przypomniały relacji niemiecko-francuskich. Będzie to raczej rywalizacja. Białoruś byłaby zatem dla nas przydatnym krajem równoważącym ewentualną rywalizację polsko-ukraińską.

Dlaczego relacje z Ukrainą mają być oparte na rywalizacji, a z Białorusią na bliskiej współpracy?

Z Białorusią nie mamy żadnych konfliktów – ani historycznych, ani bieżących. Mamy czystą kartę do pokojowej współpracy, gdyby nastąpiła jej demokratyzacja. Możemy Białorusi bardzo wiele zaoferować z naszych doświadczeń. W przypadku Ukrainy wielkość i potencjał tego kraju wskazują, że będzie on zabiegać o przywództwo w regionie, o to, żeby uznać jego racje. Oczywiście, może się tak nie stanie, ale na wszelki wypadek zawsze trzeba mieć na uwadze szare czy czarne scenariusze.

Relacje polsko-ukraińskie nie będą przypomniały relacji niemiecko-francuskich. Będzie to raczej rywalizacja. Białoruś byłaby zatem dla nas przydatnym krajem równoważącym ewentualną rywalizację polsko-ukraińską. | Witold Waszczykowski

Na Białorusi trwają duże protesty przeciwko Łukaszence, na miejscu pojawili wagnerowcy, czyli nieformalna rosyjska armia. Łukaszenka straszył przed wyborami, że jeśli przegra, to Rosja będzie interweniować w Mińsku. Jak ocenia pan obecną sytuację?

Sytuacja jest rzeczywiście niejasna. Przez ponad 20 lat Łukaszenka pilnował się, żeby nie dopuścić do tego, aby opozycja się rozwinęła. Tym razem coś przegapił. Nagle okazało się, że postał ruch, który organizuje mu pod nosem wielotysięczne manifestacje. Myślę jednak, że nie dopuści on do zwycięstwa opozycji i uczyni wszystko, żeby utrzymać władzę. Pytanie dotyczy tego, jak wysokie poparcie pozwoli odnotować pani Cichanouskiej – 5 procent czy 35 procent? Jeżeli bliżej 5 procent, dojdzie do eskalacji konfliktu, bo wszyscy widzą gołym okiem, że ona ma większe poparcie. Natomiast jeśli byłoby to 35 procent albo 45 procent, to może sytuacja nie wymknie się spod kontroli. Opozycja będzie działać w oparciu o ten wynik i liczyć, że może uda się wygrać w następnych wyborach.

Czyli na razie nie spodziewa się pan rewolucji na Białorusi ani interwencji Rosji?

Nie widzę takiego nastroju. Białorusini są zmęczeni Łukaszenką, chcieliby go zmienić, ale nie w sposób gwałtowny. Nie widzę tam nastroju na Majdan. To jest bardziej pokojowy, łagodny naród niż Ukraińcy. Może z czasem dojdzie do jakiegoś porozumienia ,,okrągłostołowego”, do łagodnej transformacji, transmisji władzy – jeśli ludziom Łukaszenki zagwarantuje się nietykalność, tak jak naszym komunistom 30 lat temu.

Byłoby to może nie najgorsze rozwiązanie?

Do tego trzeba namawiać. Pokazywać Łukaszence, że owszem, w Rumunii rozstrzelano Ceaușescu, ale blisko w Polsce miała miejsce transformacja, w czasie której włos z głowy nie spadł – Jaruzelski dożył swoich lat.