Jakub Bodziony: Kiedy zaczęła się walka o prawa osób LGBT?

Eric Marcus: Pierwsza organizacja walcząca o równouprawnienie została założona w Niemczech w 1897 przez Magnusa Hirschfelda, a pierwsza amerykańska organizacja powstała w 1924 w Chicago. Jej działalność zakończyła się bardzo szybko, wraz z aresztowaniem członków ruchu. Kolejna nazywała się Mattachine Society i została stworzona w 1950 roku przez pięciu mężczyzn z Los Angeles.

Dlaczego dopiero wtedy?

Częściowo dlatego, że dopiero wtedy zaczęto myśleć o seksualności w kontekście tożsamości, a nie tylko zachowań seksualnych.

Jak doszło do zidentyfikowania tego wspólnego elementu tożsamości?

W trakcie drugiej wojny światowej rząd USA zaczął dyskryminować homoseksualistów, których uważał za zagrożenie. W konsekwencji wielu z nich zostało dyscyplinarnie wydalonych z armii. W pewnym sensie, opresja przyczyniła się do konsolidacji ruchu sprzeciwu.

W jaki sposób?

Do tej pory utrzymywali swoje życie w tajemnicy, więc łatwo było ich zastraszyć. Teraz łączyło ich więcej niż nielegalne praktyki seksualne. Kiedy ktoś był usuwany z armii z powodu swojej orientacji seksualnej, nie przysługiwały mu żadnego rodzaju benefity dla weteranów. Homoseksualistom, w przeciwieństwie do innych eksżołnierzy, nie przysługiwał dostęp do służby zdrowia, możliwość łatwiejszej rekrutacji na studia i cały szereg innych form wsparcia dla weteranów. Problem pojawiał się również przy aplikowaniu o pracę.

Przyglądając się historii ruchu LGBT w Stanach Zjednoczonych, widzimy, że za każdym razem, kiedy opresja się nasilała, mniejszości konsolidowały się i wzmacniały. Z początku był to oczywiście niewielki ruch, który naprzeciwko siebie miał ogromną siłę rządu. Ówczesna walka o równouprawnienie była bardzo niebezpieczna, angażowanie się groziło utratą pracy i konsekwencjami prawnymi. W latach 1950–1969 ruch rósł bardzo powoli. W tym okresie, w całych Stanach istniało tylko 40–60 organizacji. Myślę, że w 1969 roku mogły one łącznie liczyć 500 aktywnych członków. Te osoby nie używały swoich prawdziwych imion, tylko pseudonimów, tak aby rząd nie mógł ich wyśledzić.

Co było dalej?

W latach 60. niektórzy młodsi działacze stali się bardziej radykalni. Wzorowali się na ruchu antywojennym i tych, którzy walczyli o prawa czarnych oraz kobiet. Wydarzeniem, które uczyniło ruch gejów w USA ruchem masowym, było powstanie Stonewall w 1969 roku w Nowym Jorku.

Czyli punktem zwrotnym dla praw ruchu gejowskiego był pełen agresji incydent?

To prawda. Policja napadła na bar dla gejów, w konsekwencji doszło do starć z policją na ulicach. Wydaje mi się, że w Polsce ruch LGBT przeżywa obecnie podobny punkt zapłonu i mam tu na myśli minioną kampanię prezydencką oraz jej homofobiczny przekaz. Myślę, że rządzący w Polsce nie zdają sobie sprawy z tego, że istnieje wiele historycznych przykładów, kiedy kampania przeciwko LGTB obracała się wbrew tym, którzy ją rozpętali, a poparcie dla mniejszości seksualnych rosło.

Jakie to były przykłady?

Chociażby inna sytuacja z USA, kiedy w 1953 prezydent Dwight Eisenhower podpisał dekret zakazujący zatrudniania gejów w administracji federalnej. Doprowadziło to do kampanii ścigania gejów i zwalniania tysięcy z nich z rządowych stanowisk. Wiele osób bało się o swoje utrzymanie. Wśród zwolnionych był Frank Kameny, który w 1957 roku postanowił sprzeciwić się tym praktykom. Jego sprawa zyskała ogromny rozgłos i dotarła aż do Sądu Najwyższego, który odmówił jej rozpatrzenia. W 1961 roku założył organizację The Mattachine Society, odpowiedzialną za protesty przed Białym Domem, do których doszło cztery lata później. W reakcji na opresję rządu pojawił się lider, który zjednoczył środowisko LGBT.

Podobnie było w późnych latach 60., kiedy policja przeprowadzała naloty na gejowskie bary, a dane zatrzymanych osób były podawane publicznie, co w wielu przypadkach niszczyło ich dotychczasowe życie. W ten sposób doprowadzono do utworzenia całej grupy ludzi, która nie miała nic do stracenia, więc się buntowała. Pod koniec lat 70. podobna homofobiczna kampania doprowadziła do coming outu bardzo wielu osób, które chciały się przeciwstawić tym treściom. Byłem jedną z tych osób. Za każdym razem, kiedy opresja ze strony rządu zyskiwała na sile, obserwowaliśmy jej odwrotny efekt.

Ale są miejsca, w których ten mechanizm, ze względu na skalę represji, nie działa.

To prawda, w Czeczenii, Gruzji, Rosji, wszędzie tam, gdzie panuje opresyjna forma rządów, dążenia osób LGBT do emancypacji są w pełni tłamszone. W latach 30. XX wieku w Niemczech istniał bardzo dobrze zorganizowany ruch, który walczył o prawa LGBT. Po dojściu do władzy Adolfa Hitlera w 1933 roku, ich działalność stała się nielegalna, a jego członkowie trafiali do więzień. Ale w takich miejscach jak Polska czy Stany Zjednoczone, w których społeczeństwo jest relatywnie liberalne, rząd nie może po prostu mordować czy nawet aresztować osób nieheteronormatywnych.

Trudno powiedzieć, czy rządząca w Polsce większość rzeczywiście wierzy w istnienie „ideologii LGBT”, czy tylko kreuje ten konflikt dla bieżących korzyści politycznych.

W Stanach Zjednoczonych było bardzo podobnie. W latach 60. politycy często obiecywali, że zrobią porządek w danych miastach i dzielnicach – to zawsze oznaczało pozbycie się gejów i prostytutek. Ale nawet we wczesnych latach 90, kiedy George H.W. Bush startował na prezydenta, atakował mniejszości seksualne. Jego kandydat na wiceprezydenta stwierdził, że „geje i lesbijki nie są normalnymi ludźmi”. Republikanie używali nas do straszenia społeczeństwa, tak aby zyskać dodatkowe głosy. Teraz to niemożliwe, bo niemal każdy Amerykanin ma jakiegoś geja lub lesbijkę wśród znajomych, czy nawet rodziny. Dlatego obecnie amerykańska prawica przerzuciła się na straszenie i demonizowanie ludzi transpłciowych, bo większość ludzi nie rozumie procesu tranzycji i nie zna takich osób. Ale wydaję mi się, że nie odnoszą oczekiwanych sukcesów.

Te spory często są w Polsce określane metaforą „wojny kulturowej”, czy „cywilizacyjnego konfliktu”, który warunkuje przyszłość naszego kraju.

To jest naprawdę niesamowite, że dokładnie te same kalki były wykorzystywane w Stanach Zjednoczonych. Tu również straszono, że jeśli pozwolimy na małżeństwa homoseksualne, to będzie początek równi pochyłej. Później ludzie będą chcieli, żeby zalegalizować adopcję dzieci przez takie pary, sformalizować relacje wieloosobowe, a na końcu będą związki z kotami i psami.

I jak odpowiedzieć na tego rodzaju argument?

Odpowiadałem zwykle, że jeżeli chcesz wziąć ślub ze zwierzęciem, to nie ma problemu, tylko musisz uzyskać na to jego zgodę. Ale wydaje mi się, że będziesz miał problem z uzyskaniem formalnego oświadczenia od swojego psa.

Poza tym, wkrótce okazało się, że homoseksualiści są takimi samymi ludźmi jak pozostali i chcą po prostu nosić obrączki, brać śluby i mieć dzieci. W żaden sposób nie zniszczyło to modelu „tradycyjnej rodziny”, czym straszono przez dekady. Jeżeli nie chcesz brać homoseksualnego ślubu, to po prostu tego nie rób. Twój świat się nie zawali, a my tylko chcemy mieć takie prawa jak heteroseksualiści.

No dobrze, ale jak rozmawiać z ludźmi, którzy uważają, że ruch LGBT to terroryści, którzy chcą dokonać zamachu na ich styl życia?

Kiedy mierzyliśmy się z podobnymi wyzwaniami w USA, zdaliśmy sobie sprawę, że społeczeństwo jest podzielone na mniej więcej trzy części. Pierwsza z nich już teraz nas wspiera, druga nie zmieni swojego zdania, niezależnie od podawanych argumentów. Kluczowa jest ta ostania grupa, która jest pośrodku. To osoby, które mogą przekonać członkowie rodziny albo przyjaciele, dokonujący coming outu. Pozyskanie ich poparcia to wielkie wyzwanie i nieskromnie powiem, że na początku lat 90. stałem się w tym bardzo dobry.

To znaczy?

To było zaraz po premierze mojej książki „Making Gay History”. Chodziłem wtedy wszędzie, gdzie tylko mogłem przedstawić swoje argumenty. Ubierałem się bardzo konserwatywnie i tak heteroseksualnie, na ile to możliwe. Do tych programów często dobierano jakichś prawicowych radykałów. Wystarczyło, że byłem sadzany obok nich i mogłem z uśmiechem odpowiadać na te wszystkie głupoty albo w kluczowym momencie objąć ich ramieniem – dla nich to był koszmar. A ja nigdy nie traciłem zimnej krwi – byłem miły, kulturalny, racjonalny. I dlatego wygrywałem.

Aktywiści LGBT często argumentują, że żadna skuteczna walka o prawa człowieka nie przebiegała pokojowo. Inne, bardziej umiarkowane osoby twierdzą, że to właśnie radykalizm przeszkadza w zyskiwaniu poparcia dla ich postulatów. Kto ma rację?

Jedni i drudzy. Kiedy chodziłem po telewizjach i pod krawatem przekonywałem do swoich racji, wielokrotnie słyszałem, że „ty jesteś w porządku, ale ci radykałowie tylko szkodzą twojej sprawie”. Ale ja nie mógłbym robić swojej roboty, gdyby nie ludzie, którzy walczyli o naszą agendę na ulicach. To dzięki nim moje poglądy były uznawane za umiarkowane i racjonalne. Są takie osoby, które uważają, że jedyna droga do zmiany wiedzie poprzez przemoc. Nie zgadzam się z tym, uważam, że prawie zawsze istnieje lepsze wyjście. Nie sądzę jednak, żebym miał moralne prawo ich pouczać, zwłaszcza kiedy dochodzi do takich wydarzeń jak w Stonewall. Przemoc w takich przypadkach stwarza drogę, którą mogą przejść pozostali.

Zmiana następuje oddolnie czy odgórnie? W Stanach Zjednoczonych to Sąd Najwyższy zalegalizował małżeństwa homoseksualne.

Odpowiem podobnie jak przed chwilą – jedno i drugie podejście jest potrzebne. Sąd Najwyższy nigdy nie wydałby takiego wyroku, gdyby nie istniał znaczący ruch poparcia dla postulatów osób homoseksualnych. Kluczowy był fakt, że sędziowie osobiście znali takie osoby. Walka o nasze prawa odbywa się jednocześnie przy domowym stole, w sądzie i w parlamencie.

Trzeba jednak uważać, żeby za bardzo nie wyprzedzać nastrojów opinii publicznej. W latach 70. XX wieku aktywiści LGBT osiągali lokalne postępy w zakresie praw antydyskryminacyjnych. To okazało się paliwem dla homofobicznych grup, którym udało się przekonać opinię publiczną do organizacji regionalnych referendów, decydujących o prawach dla LGBT. Wszystkie z nich zakończyły się zwycięstwem naszych przeciwników, bo większość społeczeństwa wciąż była nieprzekonana do progresywnych postulatów. Dlatego trzeba pracować z dwóch stron jednocześnie. Sukces LGBT w Polsce zależy zarówno od posłanek Lewicy, które były ubrane na tęczowo w Sejmie podczas zaprzysiężenia prezydenta Andrzeja Dudy, jak i ludzi na ulicznych protestach. Na marginesie dodam, że ten gest polskiej lewicy był dla mnie niesamowicie wzruszający.

Jak sprawić, żeby prawa LGBT nie były kwestią elitarną? Prawica kreuje spiskowe teorii na temat „homolobby” i wielkiego biznesu, który sprzyja mniejszościom seksualnym.

W Stanach Zjednoczonych bardzo ważny był moment w którym wielkie korporacje zaczęły sprzyjać ruchom LGBT. Po pierwsze, zrozumieli, że mniejszości seksualne to kolejny rynek sprzedaży i promocji ich produktów. Po drugie, zarządy zdały sobie sprawę, że wśród pracowników jest wiele osób homoseksualnych, którzy zaczęli się organizować w wewnętrznych strukturach. Zmiana najszybciej postępowała w branży rozrywkowej, liniach lotniczych i przemyśle turystycznym. Najbardziej konserwatywna pozostała branża finansowa, ale ona również się zmieniła.

Dlaczego prawica w niektórych krajach głosowała za prawami LGBT? Mogliśmy to zobaczyć również w Wielkiej Brytanii, kiedy to konserwatyści podpisali ustawę o małżeństwach homoseksualnych. Taka sama sytuacja miała miejsce w Niemczech, gdzie chadecja uchwaliła ten zapis.

To wymaga czasu. Początkowo nawet amerykańscy demokraci nie popierali małżeństw homoseksualnych, przeciwny był również prezydent Barack Obama. Kiedy byłem młodym człowiekiem na początku lat 90., republikanie mogli wykorzystywać czarnych i gejów jako sposób na zdobycie głosów. Teraz to niemożliwie, bo po prostu zbyt wiele osób ma w swoim towarzystwie geja lub lesbijkę i widzi, że to nie straszydło rodem z prawicowych baśni, a zwykły człowiek. Dlaczego więc nie mieliby mieć takich praw jak ja?

Pamiętam przemówienie Davida Camerona, który mówił, że są konserwatystami, więc dbają o rodzinę. Nie ma znaczenia, czy jest to mężczyzna i mężczyzna, czy kobieta i kobieta.

Można też pójść w drugą stronę. W Stanach Zjednoczonych Biblia była używana do wspierania niewolnictwa. Dowolna filozofia może zostać wykorzystana w dobrej lub złej intencji. Ale zgadzam się z podejściem Camerona. Jeśli jesteś konserwatystą, a twoje wartości wspierają rodzinę, to dlaczego nie miałbyś wspierać idei, która pozwala większej liczbie osób realizować to, co cenisz najbardziej?

W Polsce będzie podobnie?

Polska znajduje się na innym miejscu na krzywej pod względem praw gejów niż Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania. Ale u was sprawy potoczyły się znacznie szybciej niż w USA. Myślę więc, że walka prawa LGBT będzie w Polsce krótsza i skuteczniejsza, niż miało to miejsce w Stanach. Do tego potrzeba jednak odwagi młodych i starych, którzy nie mogą bać się przyznawania do swojej tożsamości.

Współpraca: Zofia Majchrzak, Adam Józefiak