Tomasz Sawczuk: Czy kampania Rafała Trzaskowskiego była udana?

Łukasz Pawłowski: Przegrana kampania to nieudana kampania.

Dlaczego była przegrana?

Zabrakło nam elementu technicznego. Różnica 400 tysięcy głosów to była konsekwencja działań władzy takich jak rozdawanie wozów strażackich, wysyłanie tych słynnych alertów RCB, kampanii w telewizji publicznej. Nam zabrakło twardej struktury, która powinna być budowana przez lata, baz danych, narzędzi do komunikacji z wyborcami. Prowadziliśmy kampanię, przy pomocy prostych mechanizmów: spotkań z wyborcami, wypowiedzi kandydata.

Czy wybory dało się wygrać?

Gdybyśmy mieli odrobinę więcej szczęścia, a PiS odrobinę mniej korzystało z przewag strukturalnych, to moglibyśmy wygrać. 400 tysięcy głosów oznacza tak naprawdę kilkanaście głosów różnicy w każdej komisji.

Co to znaczy, że zabrakło „twardej struktury”?

PiS oprócz aparatu państwa ma własne bazy danych wyborców, bardzo dobrze przebadany elektorat i dopasowuje do niego narzędzia komunikacyjne. Opozycja tego nie ma i dlatego ma problem, by się z wyborcami komunikować.

„Struktura” to przecież jedno z ulubionych słów Grzegorza Schetyny.

To nie jest nawet kwestia struktury w sensie partii politycznej, ale narzędzi działania w kampanii wyborczej. Żeby je zbudować, potrzeba czasu, a także wiary w to, że są one potrzebne.

Co więcej, po stronie PiS-u znajduje się aparat państwa. Nikt inny nie jest w stanie wysłać alertu RCB, który dociera do 30 milionów obywateli. To jest tak duża grupa, że nawet jeśli na wiadomość zareaguje tylko jeden procent odbiorców, wychodzi 300 tysięcy osób.

Nowa solidarność jest przez małe ,,s”, co jest bardzo ważne. To nie będzie „Nowy Niezależny Samorządny Związek Zawodowy «Solidarność»”. | Łukasz Pawłowski

Czy to znaczy, że kampania nie była uczciwa?

W dzień wyborów liczenie głosów było uczciwe. Ale kampania nie. Nie mieliśmy równych szans.

Czy 10 milionów wyborców, którzy oddali głos na Rafała Trzaskowskiego, to potencjał polityczny, który Trzaskowski może wykorzystać, czy raczej głosy przeciwko Andrzejowi Dudzie?

Jedno nie kłóci się z drugim. Teraz były to częściowo głosy przeciwko Dudzie, ale zaraz mogą to być głosy przeciwko PiS-owi i obozowi rządzącemu.

W Polsce istnieje wyraźny podział na trzy grupy wyborców. 10 milionów osób zagłosowało na Dudę, 10 milionów na Trzaskowskiego, a 10 milionów nie poszło do wyborów. Każda z tych grup jest ważna. Nawet jeśli ktoś zagłosował na Trzaskowskiego w proteście przeciwko PiS-owi, to nie oznacza, że nie należy się do takiej osoby zwrócić.

I stąd pomysł na ruch społeczny, który Rafał Trzaskowski ogłosił po wyborach prezydenckich?

To jest pytanie do Rafała Trzaskowskiego. Myślę, że on widzi energię, której nie można zmarnować. Rozumiem to, ponieważ nigdy wcześniej nie widziałem takiego entuzjazmu ludzi w stosunku do polityka i polityki, jak w czasie tej kampanii.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.

<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

W czasie kampanii jednym z głównych haseł Rafała Trzaskowskiego była „Nowa solidarność”. Czy jest to hasło, które nawiązuje do tradycji „Solidarności” czy zapowiedź czegoś nowego?

To nie jest hasło, to bardziej koncepcja, idea. Odniesienie historyczne nie jest kluczowe, ono tylko nadaje kontekst.

W przeszłości Komitet Obrony Demokracji nawiązywał do symboliki zaczerpniętej od PRL-owskiej opozycji, która walczyła za autorytarną władzą? Tym razem nie chodziło o odwołanie do dawnej „Solidarności”?

Nie. Nowa solidarność jest przez małe ,,s”, co jest bardzo ważne. To nie będzie „Nowy Niezależny Samorządny Związek Zawodowy «Solidarność»”.

Były wątpliwości co do tej nazwy, zastanawialiśmy się nad wyrażeniem ,,Nowa Sprawiedliwość”, aby nie było tego porównania. Nie było to intencjonalne, ale nie szkodzi. Uważam, że jest to dobre tło. Niektórzy mówią, że odwoływaliśmy się do lat 80. Ale przecież to byłoby nieskuteczne. Czasy się zmieniły. Zmienili się ludzie. Trudno mówić w ten sposób do młodych. Nikt nie odkurza starych flag. Jest jednak prawdą, że wtedy w przeszłości odwoływano się do solidarności i my też mamy powody, aby posługiwać się słowem solidarność. Mają miejsce podobne procesy, a słowo solidarność ma bardzo ważne znaczenie.

I co to znaczy „nowa solidarność”?

W pandemii okazało się, że pomimo wszystkich różnic nasze potrzeby są zasadniczo bardzo podobne. Opozycja przeszła także długą drogę od podejścia Jacka Rostowskiego, zgodnie z którym „pieniędzy nie ma i nie będzie”, do dzisiaj, kiedy Trzaskowski mówi, że będzie bronił 500 plus. Zaczął przeważać pogląd, że to, co robi PiS, jest jakąś formą solidarności, ale trzeba iść z tym dalej. Doszliśmy do wniosku, że solidarność jest niezbędna, jednak trzeba poszukać dla niej nowej formuły. Stąd „nowa solidarność”.

Czy to jest pomysł PR-owy, czy realna zmiana w sposobie myślenia, która przyjęła się w kręgach Platformy Obywatelskiej?

Gdyby to było tylko PR-owe hasło, bardzo szybko zginęłoby wśród innych haseł. Jest to raczej sposób myślenia, który nie jest być może w pełni dookreślony, ponieważ cały czas się tworzy. Kampania trwała dwa lub trzy miesiące, to był bardzo intensywny czas. Uważam, że jest to coś, co kiełkuje i jeszcze wykiełkuje. Jednak sama idea powstała kilka tygodni przed kampanią.

Opozycja przeszła długą drogę od podejścia Jacka Rostowskiego, zgodnie z którym „pieniędzy nie ma i nie będzie”, do dzisiaj, kiedy Trzaskowski mówi, że będzie bronił 500 plus. | Łukasz Pawłowski 

Zauważam, że Rafał Trzaskowski zmienił sposób, w jaki opozycja mówi o 500 plus. Wcześniej PO mówiła: „Wszystko, co dane, nie będzie odebrane” – co sugerowało, że tak naprawdę chcą zabrać. Trzaskowski udzielił 500 plus jednoznacznego poparcia. Jednak jak na razie „nowa solidarność” wydaje się pozbawiona treści.

To nie jest tylko hasło. W kampanii działo się bardzo wiele, dlatego nie udało nam się rozwinąć tej koncepcji do końca. Będzie na to czas. Nowa solidarność ma wiele wymiarów i o każdym dało się opowiedzieć w kampanii.

W kampanii pojawił się temat praw osób LGBT – można było na przykład rozwinąć koncepcję w taki sposób, żeby obejmowała prawa mniejszości.

Obejmuje, ale zabrakło nam czasu, żeby to dobrze powiedzieć.

Ważnym elementem nowej solidarności jest świadomość podobieństw między problemami ludzi z małych i dużych miast. W analizie geograficznej widać, że podział w Polsce przestaje być podziałem na wschód i zachód, a staje się podziałem na małe i duże miasta. PiS buduje ten konflikt celowo. Przedstawia mieszkańców dużych miast jako zgniłą elitę. Prawda jest bardziej złożona. Nowa solidarność to budowanie mostów między małymi i dużymi miastami i próba zacierania granic tworzonych przez politykę PiS-u.

Jarosław Kaczyński uważa, że nie ma polityki bez konfliktu.

Nam chodziło o pokazanie, że nie ma konfliktu między małym a dużym miastem, pomiędzy ludźmi lepiej i gorzej wykształconymi.

Jakiś konflikt jednak jest – w dużych miastach łatwiej o dobrą edukację, transport publiczny jest lepszy.

Jednak ten konflikt jest w dużej mierze zbudowany sztucznie. W programie Trzaskowskiego było wiele elementów wyrównujących szanse, takich jak propozycja 50 tysięcy stypendiów dla młodzieży ze średnich i małych miast oraz wsi. Kieruje się nas w stronę konfliktu, a solidarność jest nastawiona na współpracę.

W teorii rozumiem. Ale na przykład ostatnie głosowanie nad podwyżkami w Sejmie skłania do zastanowienia, czy jest sens traktować ideę nowej solidarności poważnie.

Absolutnie na serio uważam, że ta idea jest traktowana poważnie, a sposób myślenia w Platformie naprawdę się zmienił. Myślę, że politycy Platformy w trakcie kampanii i potem utwierdzili się w przekonaniu, że Trzaskowski wybrał właściwy kierunek.

PiS celowo wymyśliło tę wojnę. Gdyby nie temat LGBT, Andrzej Duda przegrałby wybory. Nie udałoby mu się zmobilizować wyborców. | Łukasz Pawłowski

Platforma to partia biznesu, zarówno intelektualnie, jak i środowiskowo. Czy można wierzyć, że dokonuje się w niej zmiana sposobu myślenia o społeczeństwie?

Wydaje mi się, że to jest mit, że Platforma to partia biznesu. Trzaskowskiemu także próbowano przypiąć łatkę warszawskiej elity. Ale on nie pasował do tego obrazu, skoro jeździ dziewięcioletnim volvo, mieszka w bloku i to nie jest jakiś wyjątkowy apartament.

Trudno akurat zaprzeczyć, że jego pochodzenie społeczne jest elitarne – jego ojciec był słynnym muzykiem jazzowym.

Ale ma normalne mieszkanie i jeździ dziewięcioletnim volvo na wczasy w Chorwacji. To po prostu nie jest elitarny przedsiębiorca, który poucza innych, że na wszystko trzeba sobie zapracować.

Wydaje mi się, że proces zmian w Platformie zaczął się dużo wcześniej. Jednak dopiero teraz, poprzez kampanię Rafała Trzaskowskiego, udało się to jakoś nazwać – nową solidarnością. Wydaje mi się, że wcześniej Platforma miała problem z nazywaniem pewnych rzeczy. To PiS nazywało rzeczy. PiS-owi udało się także znaczeniowo zabrać słowo „solidarność”. PiS pozabierało zresztą więcej: solidarność do siebie, sprawiedliwość do siebie, patriotyzm do siebie.

Wiele więcej w polityce nie ma.

Z tego też wynikają ich zwycięstwa. Uważam, że nowa solidarność to próba wyrwania się z tego uścisku i powiedzenia: ,,Solidarność to słowo, które ma szerokie znaczenie, ono należy także do nas”. Nie bez powodu rozmawiamy teraz o nowej solidarności, a nie o haśle ,,Silny Prezydent, Wspólna Polska”.

Były w Platformie próby rebrandingu, o których nikt już dzisiaj nie pamięta. Czy teraz może pójść za tym coś więcej?

Uważam, że musi. Nową solidarnością udało się nazwać prawdziwe procesy. Jeżeli nie uda się przełamać podziału na wieś i duże miasta, to PiS będzie rządzić do 2030, a może 2040 roku – z powodów czysto demograficznych. Tak będzie, jeżeli uda się przekonać ludzi mieszkających na wsi, w małych miastach, że tam w dużych miastach są źli złodzieje VAT, jeżdżący sportowymi samochodami, którzy mają ich w nosie.

Jak trafia się do takich wyborców?

Gdybym to wiedział, byłoby to cenne [śmiech]. PiS celowo wymyśliło tę wojnę. Gdyby nie temat LGBT, Andrzej Duda przegrałby wybory. Nie udałoby się mu zmobilizować wyborców.

W czasie kampanii istniał także spór między wizją dużych oraz małych inwestycji – to też był element nowej solidarności. To był spór ekonomiczny, którego podstawą było to, gdzie i na kogo wydać pieniądze. PiS mówiło o CPK i przekopie mierzei wiślanej, a my mówiliśmy o inwestycjach lokalnych, które rozwiązują problemy ludzi. My ten spór wygrywaliśmy. Badania pokazywały, że ludzie wolą mniejsze inwestycje. W dodatku dyskusja o wielkich inwestycjach w żaden sposób nie budziła emocji po stronie wyborców PiS-u. To też wiemy z badań. Emocje udało się wzniecić dopiero walką z LGBT. To jest od kilku lat przepis PiS-u na wybory – wygrywają wojną kulturową.

Sposób myślenia w Platformie naprawdę się zmienił. Myślę, że politycy PO utwierdzili się w przekonaniu, że Trzaskowski wybrał właściwy kierunek. | Łukasz Pawłowski

I co to oznacza? Trzeba wygrać z PiS-em wojnę o kulturę czy zmienić temat?

To jest podstawowa zasada kampanii i polityki. Jeżeli grasz na polu przeciwnika, to zawsze przegrywasz. PiS jest okopany i ma wszystkie narzędzia. Dlatego broniliśmy się mocno, żeby kampania nie była o tym. Nie chodzi o to, żeby tego tematu unikać, ale żeby nie pozwolić na to, by cała polityka, wszystko wokół nas, nawet to, jakie tworzymy prawo i jakie płacimy podatki, było od tego zależne.

Jak to zrobić?

Jednym z elementów są lepsze narzędzia, które wykorzystywane są w kampanii w komunikacji z ludźmi. Na przykład jest pytanie o to, w jaki sposób komunikować się z ludźmi, którzy mają dostęp tylko do telewizji publicznej – żeby powiedzieć ludziom, że to, o czym rozmawiamy, nie jest żadną wojną kulturową, a w tych tematach więcej nas łączy. Solidarność to także tolerancja.

Ludzie solidarni nie krzywdzą się nawzajem.

I to jest trochę innego rodzaju rozmowa niż konflikt „świat kontra LGBT”.

Uważam, że to częściowo nam się w kampanii udawało, ten spór był szerszy, bardziej skomplikowany, także dzięki idei nowej solidarności. Nie udało nam się więcej, ponieważ kampania była krótsza, a my nie mieliśmy gotowych narzędzi. Jednak 10 milionów głosów pokazuje, że ludzie czują, że na siłę próbuje się ich wepchnąć w sztuczny konflikt – „warszawkę”, „krakówek”, LGBT. Zabrakło czasu, narzędzi, ale kierunek był słuszny.

Czy w czasie najbliższych trzech lat Platforma ma szansę zrobić krok dalej i wygrać?

Im jestem starszy, tym rzadziej używam zwrotów w rodzaju „zawsze”, „nigdy”, „na pewno”. W kampanii Rafała Trzaskowskiego widziałem, jak wiele rzeczy zmieniało się z dnia na dzień. Dla wielu to było zaskoczenie, jak wyglądała jego kampania, w jaki sposób może zachowywać się polityk. W dużej mierze było to naturalne, rodziło się na bieżąco. Nikt tego nie przygotował kilka miesięcy wcześniej.

Nikt by nie uwierzył w to, że w Platformie ktoś coś przygotował kilka miesięcy wcześniej.

Jeśli chodzi o narzędzia, nie ma przeszkód strukturalnych ani finansowych – jest kwestia woli. Drugim elementem jest język. Nazywanie jest w polityce bardzo ważne. Nie można pozwolić PiS-owi nazwać rzeczywistości.

Nazwać to jedno, a drugie to przełożyć język na działanie.

Uważam, że nerwowa reakcja PiS-u na hasło nowej solidarności jest dobrym znakiem. Zareagowali na to bardzo agresywnie. Oni zawłaszczają wartości, symbole – i nagle ktoś się temu sprzeciwił. Nie wolno mówić, że 10 milionów Polaków, którzy zagłosowali przeciw PiS-owi, to nie są patrioci, że nie obchodzi ich solidarność, sprawiedliwość, uczciwość. Jeśli będziemy nazywać zjawiska, odzyskiwać pole, to nagle się okaże, że to nie jest wojna kulturowa. Jeżeli będziemy toczyć spór w nowy sposób, to PiS następne wybory może przegrać.

(* Na wszelki wypadek wyjaśniamy, że nasz rozmówca to inny Łukasz Pawłowski niż nasz redakcyjny kolega o takim samym imieniu i nazwisku).