Tomasz Sawczuk: Jaka jest pana pierwsza myśli związana z wydarzeniami z sierpnia 1980 roku?
Andrzej Paczkowski: Wielka radość i satysfakcja. Byłem uczestnikiem tych wydarzeń. Nie byłem robotnikiem stoczni, więc nie strajkowałem, ale pracownikiem Biblioteki Narodowej, gdzie współorganizowałem Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Pracowników Biblioteki Narodowej, bo początkowo nazwy „Solidarność” jeszcze nie używano. Był to dla mnie czas ekscytujący i podniosły zarazem – i tak już zostało.
Jakie znaczenie nadawał pan wtedy rodzącej się „Solidarności”?
W pierwszym okresie nie było pewne, jakie będą reakcje władzy. Pamiętam w rozmowach z 1980 roku przewijający się element: ,,K***a, żebyśmy tylko do Bożego Narodzenia wytrzymali, to już się Polska zmieni!”. Wytrzymaliśmy dłużej.
Pamiętam też oczekiwanie na zmiany, chociaż na czym one mają polegać, w tych pierwszych dniach czy tygodniach trudno było powiedzieć. Trzeba było w każdym razie stworzyć organizację, która będzie jakąś przeciwwagą dla obozu rządzącego. Miejsce, w którym będą się rodziły pomysły i które będzie tworzyć warunki wymuszające realizację tych pomysłów. To według mnie bardzo ważne: nie było radosnych pochodów na ulicach ani manifestacji na placach, ale budowa, tworzenie w istocie ex nihilo własnych organizacji. Każdy budował ją tam, gdzie pracuje, w kopalni czy w stoczni. Albo w bibliotece.
Jak w ciągu ostatnich 40 lat zmienił się sposób, w jaki pamiętamy „Solidarność”?
Czterdzieści lat to dwa pokolenia, które urodziły się po powstaniu „Solidarności”, więc jest to odległa historia. Jest to mniej więcej taki dystans, jak od powstania styczniowego do legionów Józefa Piłsudskiego.
Oczywiście, dzisiaj patrzymy na „Solidarność” jako na pewną całość. Wspominamy Porozumienia Sierpniowe z 31 sierpnia 1980 roku, ale też następne kilkanaście miesięcy – o tym właśnie mówi się jako o karnawale. To był nagły przypływ swobody wypowiedzi, publikowania – gazetki, niekończące się zebrania, wybory a to władz, a to delegatów. To zachłyśnięcie się swobodą było świąteczne. W karnawale role się odwracają. Rządzeni zaczynają rządzić, a ci, którzy rządzili, muszą się ich słuchać. To był właśnie karnawał.
Po 40 latach to doświadczenie jest trudne do precyzyjnego odtworzenia, ponieważ wszystko to działo się w sercach i umysłach milionów ludzi. Ci ludzie nie byli przecież jednakowi. Bardzo często zachowywali się w tym czasie jednakowo, ale wciąż nie byli tacy sami. Są takie wydarzenia, które opisuje się przez setki lat (jak rewolucja francuska) i nigdy nie będzie można powiedzieć, że wszystko jest opisane, wszystkie działania rozumiemy, bo jest to niemożliwe. Generalne mechanizmy dają się jakoś opisać, ale nic więcej.
Pamiętam w rozmowach z 1980 roku przewijający się element: ,,K***a, żebyśmy tylko do Bożego Narodzenia wytrzymali, to już się Polska zmieni!”. Wytrzymaliśmy dłużej. | Andrzej Paczkowski
Wspomniał pan o różnicach w spojrzeniu na „Solidarność” między pokoleniami Polaków. Dla osób, które pamiętają „Solidarność”, jest to wydarzenie zupełnie innego rodzaju niż dla dzisiejszych młodych. Jak należy szukać spotkania między tymi różnymi perspektywami?
Starać się mówić prawdę. Po drugie – opowiadać w sposób możliwie barwny, zwracać uwagę na zróżnicowanie postawy. A także starać się mówić językiem komunikacji, który będzie zrozumiały dla obecnych pokoleń – nawet językiem memów, opartym na paradoksach. Trudno w tej chwili przytaczać zapisy z przemówień Wałęsy i zwracać się do młodzieży, żeby je analizowała. To był zupełnie inny język, inny sposób obrazowania i nawet widzenia świata. To jest bardzo trudne.
Wraz z upływem czasu historia „Solidarności” ulega mitologizacji, jak wiele wydarzeń historycznych. Jakiego rodzaju mitem w ciągu tych 40 lat stała się „Solidarność”?
Można powiedzieć, że wizja „Solidarności” ujednoliciła się, usztywniła. Bardzo często mówi się, że „Solidarność” była społeczeństwem. Nie była społeczeństwem. Tak jak w ostatnich wyborach. Nie wszyscy głosowali na Dudę, nie wszyscy głosowali na Trzaskowskiego, a tyle samo osób, co na każdego z nich, na nikogo nie głosowało. Krajobraz społeczny Polski lat 80. był zróżnicowany. Nie całe społeczeństwo było w „Solidarności”, byli także jej przeciwnicy i wrogowie. Nie było tak, że istniała garstka komuchów i trzydzieści parę milionów patriotycznie nastawionych Polaków. Od niemowlęcia do staruszka. O tym się bardzo często zapomina. Tego rodzaju sposób myślenia być może nie odpowiada wielu młodszym osobom, które widzą dzisiejszy świat i dostrzegają, że jest różnorodny. To zróżnicowanie jest dla nich czymś bardzo naturalnym.
Trzeba pamiętać także o tym, że nawet „Solidarność” nie była całością. Całość, którą ona tworzyła, także była wewnętrznie zróżnicowana, często skłócona, walcząca między sobą z najróżniejszych powodów – od ambicji personalnych, przez grupowe po zasadnicze różnice poglądów. Wszystkich łączył generalny antykomunizm, ale on też był stopniowalny. Jedna z czołowych postaci strajku sierpniowego w Gdańsku, Bogdan Lis, był wtedy członkiem PZPR-u, jednocześnie będąc członkiem komitetu strajkowego. „Solidarność” była inkluzywna, zapisał się do niej co trzeci członek partii komunistycznej. Była po prostu modna. Wszystkie takie elementy przeszłości warto przypominać i podkreślać, bo one odpowiadają temu, jak dzisiaj postrzegany jest świat – jako coś zróżnicowanego, wielokolorowego, żywego i zmieniającego się.
Powiedział pan, że jeśli coś ogólnego łączyło ludzi „Solidarności”, był to antykomunizm. W PRL-u stacjonowały wtedy radzieckie wojska, obywatele żyli pod presją autorytarnego, w pewnej mierze obcego państwa. Dzisiaj mamy własne państwo, demokrację i wolność słowa. Czy zatem solidarność musi dzisiaj oznaczać coś innego niż wtedy?
Oczywiście. W demokratycznym, liberalnym państwie, ruch taki jak „Solidarność” nie jest potrzebny. Istnieją dziesiątki kanałów komunikacji społecznej, sposobów wyrażania swoich potrzeb, ambicji, projektów. Bunt, sprzeciw, proponowanie własnych rozwiązań w pewnym sensie trwa w demokracji permanentnie. Objawia się w najróżniejszych działaniach. Ten rodzaj buntu, jakim była „Solidarność”, jest typowy dla systemu niedemokratycznego. Przenoszenie tamtego wzoru w dzisiejsze czasy może wprowadzać w błąd, co do tego jak się zachowywać, czego żądać i jak mówić.
Oczywiście – obóz rządzący w dzisiejszej Polsce chce przekształcić się w obóz władzy, czyli rodzaj formacji, która nie oddaje władzy. Revel używał określenia tentation totalitaire – pokusa totalitarna, która jednak nie jest jeszcze totalitaryzmem. We współczesnej Polsce obóz rządzący wykazuje silne tendencje autorytarne i dlatego pojawiają się masowe manifestacje uliczne. Manifestacje takie, tworzenie się ruchów obywatelskich, ruchów obrony – czasami nie wiadomo czego i przed kim – to sygnały, że państwo staje się coraz mniej demokratyczne. Im państwo staje się mniej demokratyczne, tym bardziej prawdopodobne są tego rodzaju zachowania. No, ale kiedy staje się ono już totalitarne, wtedy takie zachowania są niemożliwe, jako że władza totalitarna nie dopuszcza do tego, żeby powstała jakakolwiek potencja grożąca masowymi wystąpieniami. Jeżeli w państwie dyktatorskim pojawiają się masowe wystąpienia, jak teraz na Białorusi, oznacza to, że nie jest to system totalitarny, albo że system nie jest już wszechmocny.
Jak patrzy pan na próby wykorzystania ideału „Solidarności” w polskiej polityce, z którymi mieliśmy do czynienia w III Rzeczypospolitej?
Jest z tym pewien problem. „Solidarność”, formalnie rzecz biorąc, istnieje nadal jako związek zawodowy. Kiedy powstawała, była związkiem, ale – co jest bez porównania ważniejsze – wielkim ruchem społecznym. Obecna jest przedłużeniem tamtej „Solidarności”, odwołuje się do jej nazwy, symboliki, chociaż jest wyłącznie normalnym związkiem zawodowym. Dobrym czy złym – nie wiem. Nie należę do niego, więc nie będę go oceniał. Myślę jednak, że odwoływanie się do „Solidarności” z lat 1980–1981, a nawet tej z roku 1989, jest pewnym uroszczeniem. Wykorzystuje się to, że tamta „Solidarność” jest już pewnym mitem, a sama nazwa ma pozytywny wydźwięk. Wielu chętnie się do niej odwołuje, szukając w niej nie tyle wzoru działania, ile hasła, zawołania. Rafał Trzaskowski mówił w kampanii wyborczej o „Nowej Solidarności”, zachęcając do tworzenia wielkiego ruchu na kształt tamtego sprzed 40 lat. Jest to, jak sądzę, po prostu niemożliwe, bo naprawdę wielkie rzeczy są niepowtarzalne. Ale rzeczownik „solidarność” określa jedną z najważniejszych dodatnich emocji i postaw w życiu zbiorowym, a zatem jego wypierać się nie wolno.
