Tomasz Sawczuk: Wydarzenia na Białorusi budzą w Polsce umiarkowane emocje. Może się to wydać zaskakujące, skoro chodzi o rewolucję polityczną tuż za granicą. Co to oznacza?
Radosław Sikorski: Zbiega się tu kilka tendencji. Po pierwsze, mamy nacjonalistyczną i autarkiczną atmosferę w Polsce. Do niedawna Warszawa była regionalnym hubem demokratyzacyjnym. Gościliśmy i współtworzyliśmy liczne inicjatywy międzynarodowe, takie jak ODIHR, Wspólnota Demokracji, Europejski Fundusz na Rzecz Demokracji albo Nagroda Solidarności. To były polskie pomysły albo polskie specjalności i byliśmy w tym wiarygodni. Szczyciliśmy się tym, że Polska była wzorem udanej walki o wolność, a świat uznawał i podziwiał taką postawę. Na 25-lecie wyborów 4 czerwca do Warszawy zjechała cała wspólnota demokratyczna z prezydentem Stanów Zjednoczonych na czele, z prezydentem Ukrainy i kilkoma koronowanymi głowami.
Dzisiaj jest odwrotnie. Mamy rząd, który uważa, że prawa człowieka i demokracja to jest zawracanie głowy. Organizuje wybory, które są krytykowane przez to samo OBWE, które krytykuje wybory na Białorusi. Nie jest wzorem do naśladowania, inne kraje się od niego odcinają. Rumuni mówią, że nie chcą mieć tak jak w Polsce. Ukraińcy dogadują się raczej z Niemcami, a Białorusini z Litwinami.
Oczywiście, z tych wcześniejszych lat pozostała pewna infrastruktura, jak Biełsat, Radio Racja, Białoruski Dom w Warszawie – ale nie powstało nic nowego, a część zlikwidowano, jak w przypadku Nagrody Solidarności, która teraz by się przydała, żeby dać ją któremuś z Białorusinów.
A pozostałe powody?
Drugi powód jest taki, że mamy długą pamięć. Wszystkie rządy z całego spektrum politycznego prowadziły wobec Łukaszenki w zasadzie taką samą politykę: rozmawiać w sprawach praktycznych, typu ruch bezwizowy, prawa Polaków, sprawy środowiskowe, machać Łukaszence marchewką, że gdyby chciał się trochę uniezależnić i mniej fałszować wybory, to Polska i Unia będą miały ofertę. Wszystko to miało taki sam rezultat. Łukaszenka używał nas – Polski i Zachodu – do podbijania stawki Putinowi, po czym w ostatniej chwili zawierał z Putinem deal. Była to jednak słuszna polityka, bo testowała intencje Łukaszenki, a do tego podbijała cenę dominacji nad Białorusią, którą musiała zapłacić Rosja.
Politycy PiS-u głośno zastanawiają się nad tym, czy Polska w ogóle powinna pozostać w Unii Europejskiej. Spekulują, że jak tylko bilans przelewów się zmieni, to trzeba uciekać w krzaki i tworzyć narodowo-katolicką dyktaturę na modłę księdza Tiso. | Radosław Sikorski
Po trzecie, istnieje także słuszne przekonanie, że Białoruś jest tak uzależniona i spenetrowana przez Rosjan, że jej wyrwanie się na demokratyczność czy pełną niepodległość graniczyłoby z cudem.
W przeszłości w Polsce dyskutowaliśmy o tym, czy w różnych momentach historycznych Zachód w odpowiedni sposób pomógł Polakom. Czy teraz przyjęliśmy w pewnej mierze rolę Zachodu, który nie tak bardzo interesuje się tym, co dzieje się na wschodzie?
Wydaje mi się, że jest nawet gorzej. Skarleliśmy jako naród. Okazało się, że w Polsce można wygrać wybory, strasząc Polaków przybyciem siedmiu tysięcy uchodźców. A mówimy przecież o kraju, który przez 300 lat wysłał za granicę miliony uchodźców, a w swojej historii przyjął wiele dziesiątków tysięcy Szkotów, Holendrów, Niemców, kilkadziesiąt tysięcy Czeczenów, kilkadziesiąt tysięcy Greków, o Żydach nie wspominając. I jakoś Polska nie przestała być Polską. Teraz udało się wywołać nastroje nacjonalistyczne, strasząc tym, że w Polsce schronienie znajdzie kilka tysięcy wyselekcjonowanych przez nas osób, a więc na przykład chrześcijańskich wdów z dziećmi z Syrii.
Oznacza to, że jesteśmy strasznie zazdrośni o naszą bardzo świeżą zamożność, bardzo strachliwi o naszą tożsamość albo boimy się, że nasze zdolności asymilacyjne są mniejsze niż kiedyś. Nasza skłonność do dzielenia się jest znacznie mniejsza niż w przeszłości. Jednocześnie postawa rządu była pełna hipokryzji, bo wygrał na szczuciu uchodźcami, a w ostatnich latach przyjął dziesiątki tysięcy Nepalczyków, Pakistańczyków i Hindusów.
Był pan ministrem spraw zagranicznych w czasie ukraińskiego Majdanu. Wydaje się, że wtedy emocje były większe. Nasza polityka żyła wydarzeniami na Ukrainie, jeździli tam polscy politycy.
Jeździli, bo mogli. Ukraina była krajem bardzo skorumpowanym, ale wolnym. Białoruś wolna nie jest. Nie wpuściła nawet szefa delegacji Parlamentu Europejskiego, Roberta Biedronia.
Skarleliśmy jako naród. Okazało się, że w Polsce można wygrać wybory, strasząc Polaków przybyciem siedmiu tysięcy uchodźców. A mówimy przecież o kraju, który przez 300 lat wysłał za granicę miliony uchodźców, a w swojej historii przyjął wiele dziesiątków tysięcy. I jakoś Polska nie przestała być Polską. | Radosław Sikorski
Istnieją podobieństwa między Ukrainą i Białorusią, ale różnice są większe. Majdan był wynikiem tego, że prezydent Janukowycz przygotował opinię publiczną Ukrainy do podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, po czym na szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie w ostatniej chwili odmówił podpisu. Kryzys od początku do końca dotyczył konfliktu o Unię Europejską. Protestujący występowali pod flagami unijnymi. Na Białorusi jest to sprawa wewnętrzna. Ludzie poczuli się upokorzeni tym, że po raz kolejny ordynarnie sfałszowano wybory.
Protestujący na Białorusi nie formułują postulatów politycznych na przyszłość. Domagają się uczciwych wyborów, wypuszczenia więźniów politycznych i powstrzymania przemocy.
To chyba dobrze. Wokół hasła ,,Łukaszenka musi odejść” łączą się prawie wszyscy. Tak jak my w latach 80. wokół tego, że komunizmu mieliśmy już dosyć. Wiemy przecież, że opozycja różniła się wtedy zasadniczo w wielu innych sprawach.
Jakie znaczenie mają białoruskie protesty z punktu widzenia sytuacji międzynarodowej i bezpieczeństwa w regionie?
Sytuacja międzynarodowa Białorusi jest inna od ukraińskiej. Białoruś jest częścią Euroazjatyckiej Wspólnoty Gospodarczej, a także rosyjskiej strefy celnej. Podpisała układ związkowy zwany ZBiR-em i jest strukturalnie uzależniona od Rosji, jeśli chodzi o import ropy i gazu dla swojego przemysłu. Jest bogatsza od Ukrainy i ma więcej inwestycji zagranicznych, ale jest bardziej uzależniona.
„Der Spiegel” pisał ostatnio, że ani Bruksela, ani Moskwa w gruncie rzeczy nie chcą upadku Łukaszenki. Co pan o tym myśli? Czy dla wszystkich opcją preferowaną jest spokój?
Pamiętajmy, że Zachód przez wiele dekad godził się na dominację Rosji nad krajami z naszego regionu, włącznie z Polską. Zawsze istniało na Zachodzie myślenie, zgodnie z którym o sprawach naszego regionu lepiej rozmawiać z poważnym, wielkim krajem, jakim jest w oczach Zachodu Rosja, a nie z maluchami, którzy się awanturują. Przez 25 lat takie myślenie było neutralizowane tym, że Polska nie tylko odniosła sukces, ale i zachowywała się odpowiedzialnie. Zbudowała kapitał polityczny, któremu Zachód podczas kryzysu ukraińskiego zaufał. Ten kapitał w ostatnich pięciu latach został roztrwoniony. I Zachód wrócił w stare myślowe koleiny.
Macron i Merkel prowadzili w sprawie Białorusi bezpośrednie rozmowy z Putinem. Czy format rozmów mógłby wyglądać inaczej?
To jest rozmawianie z Rosją ponad naszymi głowami, ale także złamanie traktatu lizbońskiego, który przewiduje, że interesy narodowe państw członkowskich będą prezentowane na Radzie Europejskiej w formacie ministrów spraw zagranicznych lub szefów rządów, a następnie Unia będzie prowadziła solidarną politykę za pośrednictwem szefa Rady i Wysokiego Przedstawiciela Unii ds. Zagranicznych. Proszę pamiętać, że kiedy skrzyknąłem wyprawę do Kijowa w formule Trójkąta Weimarskiego, jechaliśmy tam, reprezentując całą Unię Europejską, a nie tylko trzy kraje.
Niestety, nacjonalistyczna Polska nie ma tytułu, żeby domagać się od Niemiec podporządkowania się regułom i większej solidarności. Skoro jest samolubna, to nie może się dziwić, że inni też są. Z tym, że ich samolubność ma dla nas potencjalnie boleśniejsze skutki. Nacjonaliści szkodzą narodowi.
Z jednej strony mamy na Białorusi pokojowy protest, a z drugiej strony – dyktatora, który nie chce ustąpić. Czy istnieje wyjście z takiej sytuacji?
W każdej sytuacji rewolucyjnej najwięcej zależy od podziałów w łonie samego reżimu. One istnieją na razie w strukturach miękkich – w kulturze, w dyplomacji, ale nie w strukturach siłowych. Z tego powodu Łukaszenka przeszedł nawet do kontrataku, aresztując przywódców strajków, ludzi na placach, wytaczając proces Radzie Koordynacyjnej, uruchamiając reżimowe media i przyjmując pomoc rosyjskich dziennikarzy. Pamiętajmy także, że Janukowycz zgodził się na mediacje dopiero po trzech miesiącach Majdanu, przy blokadzie głównych arterii Kijowa w środku zimy.
Jak odbiera pan dotychczasowe działania Stanów Zjednoczonych i Rosji w kontekście protestów na Białorusi?
Stany Zjednoczone są zdystansowane i to raczej dobrze – Trump nie potrafiłby znaleźć Białorusi na mapie, a z jego sympatią do dyktatorów jeszcze by poparł Łukaszenkę. Nie jest też w interesie Białorusinów, aby powstało wrażenie, że ich protest to element rozgrywki geopolitycznej. Nie znam nikogo na Zachodzie, kto wyobraża sobie, że Białoruś zmieni swoją orientację geopolityczną, złoży podanie o przyjęcie do Unii Europejskiej, o NATO nie wspominając. O tym mówią jedynie propagandyści Kremla, a podczas Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego mówili o tym wyłącznie europosłowie komunistyczni i eurofobowie. Wydaje mi się, że jest to akcja samego Kremla.
Swiatłana Cichanouska podkreślała w Parlamencie Europejskim, że protesty nie są pro- ani antyrosyjskie, a także pro- czy antyunijne.
Bo jedyna szansa dla Białorusi to przekonać Kreml, że może tu nastąpić zmiana na modłę armeńską, a nie ukraińską, czyli demokratyzacja, która szanuje rosyjskie interesy strategiczne i która nie jest wymierzona w Rosję.
Jedyna szansa dla Białorusi to przekonać Kreml, że może tu nastąpić zmiana na modłę armeńską, a nie ukraińską, czyli demokratyzacja, która szanuje rosyjskie interesy strategiczne i która nie jest wymierzona w Rosję. | Radosław Sikorski
Niektórzy zastanawiają się nad tym, czy nowa władza wybrana w wyborach na Białorusi nie będzie bardziej prorosyjska niż Łukaszenka, który starał się utrzymywać wobec Rosji względną niezależność. Co pan o tym myśli?
Sądzę, że Rosjanie mają swoich ludzi także wśród opozycji. Jednak poprzedni stan spraw już nie wróci. Jeżeli Łukaszence uda się opanować sytuację, będzie to inny, osłabiony Łukaszenka, bardziej powolny Rosji. Bo to będzie Łukaszenka, któremu Rosjanie uratowali tyłek.
Być może to jest dla Putina najlepsze rozwiązanie – Łukaszenka, o którym wszyscy wiedzą, że dostał między 10 a 20 procent głosów w wyborach i który konsumuje wreszcie ZBiR, aby kupić kolejne lata władzy. Myślę, że preferencją numer dwa byłoby zastąpienie Łukaszenki kimś z wewnątrz nomenklatury białoruskiej – na przykład prorosyjskim byłym premierem albo ministrem. Dopiero trzecia opcja to zastąpienie Łukaszenki jakimś prorosyjskim opozycjonistą.
W Polsce istnieje jednak linia dyskusji, według której lepiej mieć stabilność, nawet jeśli to jest dyktator, niż nieprzewidywalną demokrację, której polityka może przerodzić się w coś niebezpiecznego.
Taki projekt w samej Polsce realizuje chyba nawet partia rządząca. Jestem fundamentalnie przeciwny. Nie po to walczyliśmy o demokrację, żeby mieć stabilną dyktaturę – czy to w Polsce, czy gdzie indziej.
Warto także pamiętać, że dyktatury nie muszą być skuteczne czy stabilne. W pandemii niektóre dyktatury sobie poradziły, ale większość nie. Najlepiej poradziły sobie Niemcy, Korea Południowa, niektóre kraje skandynawskie – a to są demokracje. Okazuje się, że zaufanie pomiędzy władzą a społeczeństwem jest w sytuacjach kryzysowych kapitalnym atutem. Łukaszenka żadnego zaufania nie odbuduje.
Jaki byłby najlepszy scenariusz dla Białorusi – z perspektywy Białorusi i z perspektywy Polski?
W tej chwili maksimum tego, na co można liczyć, to sytuacja, w której Kreml akceptuje powtórne wybory i wygrywa kandydat, który by demokratyzował i europeizował Białoruś bez naruszania rosyjskich interesów w sferze bezpieczeństwa. To byłoby dobre dla Rosji, dla Białorusi, dla Polski i dla całego Zachodu.
Rozmawianie z Rosją ponad naszymi głowami przez Macrona i Merkel to złamanie traktatu lizbońskiego. Kiedy skrzyknąłem wyprawę do Kijowa w formule Trójkąta Weimarskiego, jechaliśmy tam, reprezentując całą UE. Niestety, nacjonalistyczna Polska nie ma tytułu, żeby domagać się od Niemiec podporządkowania się regułom i większej solidarności. | Radosław Sikorski
Niedawno rozmawiałem z europosłem Witoldem Waszczykowskim, który przekonywał, że relacje Polski z Ukrainą i Białorusią będą odmienne: „Nawet jeśli Ukrainie uda się z czasem pokonać problemy, zakończyć konflikty […], a w przyszłości wejść do Unii Europejskiej, to relacje polsko-ukraińskie nie będą przypominały relacji niemiecko-francuskich. Będzie to raczej rywalizacja. Białoruś byłaby zatem dla nas przydatnym krajem równoważącym ewentualną rywalizację polsko-ukraińską”. Co pan myśli o takiej analizie?
Polityka Polski wobec Ukrainy jest w ostatnich latach nie tylko zdystansowana, ale wręcz wroga i obsesyjna, jeśli chodzi o historyczne zaszłości. Taka jest uroda PiS-owskiej władzy, że uwielbia szukać różnic, najczęściej na bazie krzywd, których doznali nasi przodkowie, zamiast szukać wspólnoty interesów. Polska rola w trakcie Majdanu spowodowała, że ukraiński nacjonalizm, który kiedyś był antypolski i antyrosyjski, dzisiaj wciąż postrzega Polskę jako kraj raczej przyjazny, a buduje tożsamość raczej w konflikcie z Rosją.
W 2008 roku rozmawiałem z ówczesnym szefem MSZ Niemiec Steinmeierem o możliwym członkostwie Ukrainy w Unii Europejskiej w 2020 roku! To wydawało się wówczas odległą perspektywą. Steinmeier powiedział: „Jeśli myślicie w takiej perspektywie, jest to realistyczne i wykonalne”. Zawalili głównie Ukraińcy, jednak Polska, która odegrałaby rolę wprowadzającego Ukrainę do Unii Europejskiej – obecnie trzy razy bogatsza od Ukrainy – mogłaby być dla tego kraju punktem odniesienia jeszcze przez dekady.
Czyli nie jest tak, że trzeba przeciwstawiać sobie relacje polsko-ukraińskie i polsko-białoruskie?
To jakieś księżycowe wizje, jak osławione Trójmorze jako sposób na odstraszanie Rosji i równoważenie Niemiec. Pamiętajmy, że politycy PiS-u głośno zastanawiają się nad tym, czy Polska w ogóle powinna pozostać w Unii Europejskiej. Spekulują, że jak tylko bilans przelewów się zmieni, to trzeba uciekać w krzaki i tworzyć narodowo-katolicką dyktaturę na modłę księdza Tiso. Wtedy aspirująca do Unii Europejskiej Ukraina rzeczywiście będzie problemem.
Zawsze istniało na Zachodzie myślenie, zgodnie z którym o sprawach naszego regionu lepiej rozmawiać z poważnym, wielkim krajem, jakim jest w oczach Zachodu Rosja. Przez 25 lat takie myślenie było neutralizowane tym, że Polska nie tylko odniosła sukces, ale i zachowywała się odpowiedzialnie. | Radosław Sikorski
PiS nie uwzględnia istnienia Unii Europejskiej w myśleniu o polityce międzynarodowej?
Nacjonaliści czują się w Unii obco i dlatego nie potrafią jej używać do mnożenia siły Polski. Nie przygotowują też polskiej opinii publicznej na czasy, gdy będziemy płatnikiem netto. Lech Kaczyński był kiepskim prezydentem, ale lepszym od obecnej władzy w sprawach żydowskich i właśnie ukraińskich. W swoim przemówieniu w Berlinie na Uniwersytecie Humboldta zasugerował, że godzi się na federację europejską. Powiedział, że wie, że przyjdzie taki moment, kiedy my będziemy płatnikiem netto do unijnego budżetu, a Ukraina będzie jego beneficjentem netto – i z góry się na to zgodził. Trzeba zawczasu tłumaczyć Polakom, że za 10 lat, miejmy nadzieję, będziemy znacznie bogatszym krajem i częścią tego dodatkowego bogactwa powinniśmy podzielić się z tymi, którzy będą wtedy w sytuacji, w której my byliśmy w przeszłości, ponieważ ich zamożność będzie dla nas dobra.
Jest tylko pytanie, czy mamy taką wizję przyszłości, a nie patrzymy jedynie na to, co naszym przodkom zrobił Bandera. Tak, jakby Polska nie popełniła wobec Ukraińców żadnych grzechów. Ja tej PiS-owskiej obsesji na punkcie przeszłości nie przyjmuję, bo to jest gra podsycana przez Rosję i skuteczna tylko na polu krajowym. Zresztą uważam, że PiS w ogóle nie prowadzi polityki zagranicznej, w sensie manewrowania na arenie międzynarodowej tak, aby Polska pięła się w hierarchii narodów. PiS prowadzi publicystykę międzynarodową i drenuje nasze zasoby materialne i niematerialne wyłącznie w celu utwardzania własnego elektoratu w kraju. Tak jak późna sanacja. Wiemy, jak to się skończyło.
