Tomasz Sawczuk: W Berlinie miał miejsce protest na 20–30 tysięcy ludzi. Hasło: „Koniec pandemii – dzień wolności”.
Philipp Fritz: Nie ma obecnie w Niemczech nikogo, kto byłby w stanie w wiarygodny sposób wytłumaczyć, kim są ci ludzie. Byliśmy w szoku, kiedy zobaczyliśmy tych ludzi przed Reichstagiem.
W niemieckich mediach popularność zyskał termin Covidioten.
To nie jest dobry termin. Nie pomaga on zrozumieć, jakie grupy znajdują się wśród protestujących. Widać wśród nich grupy ekstremalnej prawicy, nawet nazistowskie. Są także ruchy takie jak francuski Identité et démocratie, popularne także w Niemczech i Austrii. Wyrażenie Covidioten brzmi śmiesznie, ponieważ sugeruje, że chodzi o ludzi, którzy wierzą w szalony spisek, a tymczasem jest wśród nich dużo niebezpiecznych osób. Ale nie jest też tak, że to są wszystko „naziole”. Cały ten ruch może budzić zdziwienie, my w Berlinie też jesteśmy zdziwieni, ponieważ jest to dziwna mieszanka ludzi.
Protest w Berlinie wywołał poważne reakcje polityków. Padają słowa takie jak ,,irracjonalizm”, ,,faszyzm”.
Najgorsze jest to, że jest już za późno. Ci ludzie zorganizowali się na różnych forach albo na Telegramie. I pisali, że będzie szturm na Reichstag, ale nikt nie potraktował tego poważnie. A nie oszukujmy się – jak człowiek mówi, że będzie szturmował Reichstag to prawdopodobnie rzeczywiście ma zamiar to robić. Reakcje polityków są w gruncie rzeczy spóźnione i dość mechaniczne.
Prezydent Steinmeier powiedział, że „flagi Rzeszy i prawicowe ekstremistyczne wulgaryzmy przed niemieckim Bundestagiem to niedopuszczalny atak na serce naszej demokracji”.
Te flagi były okropne. Ale były tam także tęczowe flagi, co pokazuje, że to jest dziwny miks ludzi, jak już wspomniałem. Łączy ich sceptyczne spojrzenie na działalność państwa. Wśród protestujących znajdują się hipisi, a przynajmniej ludzie, którzy udają, że są hipisami, osoby spod znaku New Age, których można znaleźć w obrębie ruchu Zielonych. Na demonstracji pojawiało się nawet hasło Wir sind das Volk, którego używano w czasach NRD. Jest jeszcze jeden kontekst, który łączy wielu protestujących – idealizują Rosję i Putina.
Rosję i Putina?
To jest ciekawy wątek. Istotna część berlińskiej demonstracji odbywała się przed ambasadą Rosji. Ci ludzie mają w nosie informację o tym, że Rosja chce być pierwszym krajem, który wyprodukuje szczepionkę na koronawirusa. Oczekują od Putina, że przybędzie do Niemiec i da Niemcom „wolność”. W Niemczech odczuwalny jest głęboki antyamerykanizm, który przekształca się w dualizm wyboru między Stanami a Rosją. Wielu Niemców idealizuje Putina.
W europejskiej prasie podaje się Niemcy jako przykład udanej reakcji na pandemię. Skąd zatem tak duże demonstracje przeciwko polityce rządu?
W Berlinie było prawdopodobnie 30 tysięcy osób, jednak mówimy o ludziach z całego kraju, więc można zastanawiać się, czy jest to rzeczywiście ogromna liczba. Protesty są duże w porównaniu do innych krajów Unii Europejskiej, ale myślę, że w Niemczech te grupy są po prostu lepiej zorganizowane.
Niemcy rzeczywiście relatywnie dobrze poradziły sobie z kryzysem. W grę wchodzi swego rodzaju paradoks sukcesu. Wprowadzone ograniczenia nie były aż tak restrykcyjne, to był raczej soft lockdown. A jednocześnie było niewiele przypadków śmiertelnych. Dlatego niektórzy zastanawiają się nad tym, po co były te wszystkie decyzje polityczne. Nie zastanawiają się natomiast, jakie byłyby konsekwencje, gdyby tych decyzji nie było.
Powiedziałeś o tym, że wielu Niemców pozytywnie patrzy na Putina. Tymczasem publiczne negowanie pandemii wpisuje się w rosyjską taktykę destabilizowania zachodnich demokracji. Jeśli uczestników protestu trudno zdefiniować, to nawet lepiej, bo jest większy chaos.
W parlamencie widzimy dwa ugrupowania, które sympatyzują z polityką zagraniczną Kremla. To jest skrajnie prawicowa AfD oraz byli komuniści z Die Linke, którzy chcą wyjść z NATO – i już szykują się na koalicję z Zielonymi i SPD. W tych partiach nawet bardziej ekstremalne aspekty rosyjskiej polityki zagranicznej postrzegane są w dobrym świetle. Podobne nastroje panują również w niemieckim społeczeństwie, zarówno na lewicy i prawicy.
Ciekawe jest także to, że organizatorka protestu przed ambasadą Rosji nie była dotąd znana jako przedstawicielka żadnej grupy prawicowej. Nosi dredy, zajmuje się medycyną alternatywną. I nawołuje do szturmowania państwa.
Protest dotyczył opresyjnej polityki rządu. A jednocześnie politykę skrajną kojarzymy zwykle z poparciem dla silnej władzy państwa.
Nie w przypadku kręgów AfD w Niemczech. Na początku była to partia wolnorynkowców, która chciała wyjść ze strefy euro. AfD zaczynała podobnie do tego, jak Janusz Korwin-Mikke w Polsce. Potem znajdowała się na marginesie. Czynnikiem, który ujawnił jej prawdziwe oblicze, był kryzys uchodźczy. Przez długi czas był to dla niej jedyny temat. Teraz zaczęła podejmować kwestię koronawirusa. Jest to ruch nastawiony na walkę z „elitami”, przeciwstawiający się mediom głównego nurtu, odwołujący się do wrażliwości wyznawców teorii spiskowych albo – jak mówi się po niemiecku – „narracji spiskowych“ [niem. Verschwörungserzählung], co lepiej pasuje, bo nie ma w tym teorii.
Myślę, że dużą rolę odgrywają także osoby publiczne, wypowiadające się temat pandemii. Jedną z nich jest niemiecki piosenkarz, juror programu „Idol”, który od lat głosi różne dziwne narracje, a teraz jeszcze się zradykalizował. Kolejną taką osobą jest bardzo znany wegański kucharz z Berlina, który organizował pierwsze protesty przed Reichstagiem i mocno atakuje pojedynczych polityków, a nawet grozi im śmiercią. To pokazuje zwykłym ludziom, że można głośno mówić podobne rzeczy.
W naszej rozmowie pojawiły się dwa spojrzenia na problem. Z jednej strony, wydaje się prawdą, że 30-tysięczna demonstracja to obiektywnie nie jest bardzo dużo. Kanclerz Angela Merkel cieszy się bardzo wysokim poparciem. Z drugiej strony, trzeba zwrócić uwagę, że tego rodzaju protestami żywią się ruchy skrajne. Ten drugi obraz wydaje się dość poważny, jeśli wziąć pod uwagę inne wydarzenia, takie jak zabójstwo Waltera Lübckego przez prawicowego ekstremistę w 2019 roku.
Zabójstwo Lübckego, a także prawicowy atak terrorystyczny na synagogę w Halle, to były fundamentalne wydarzenia w niemieckiej polityce ostatnich lat. W Niemczech trwa także dyskusja na temat prawicowego ekstremizmu w policji i armii. Po ataku na bar w Hanau w lutym 2020 roku rodziny ofiar nie mogły publicznie zademonstrować swojego bólu właśnie z powodu koronawirusa. A jednocześnie w Berlinie mają miejsce protesty pełne obrzydliwych haseł.
W tle jest pytanie o to, czy tego rodzaju zjawiska ujawniają fakt, że w Niemczech następuje jakiegoś rodzaju przekształcenie sceny politycznej?
Trudno powiedzieć, do jakiego stopnia ludzie, których teraz widzimy na protestach, to margines społeczny. Angela Merkel rzeczywiście ma wielkie poparcie. W przeszłości mieliśmy do czynienia z atakami na domy uchodźców, a jednocześnie trzeba pamiętać o tym, jak wielu ludzi było wtedy zaangażowanych w pomoc migrantom. Kiedy pięć lat temu Niemcy walczyły z kryzysem uchodźczym, większość Niemców popierała politykę rządu. W Berlinie widzimy ludzi noszących maseczki, w kraju niewielką liczbę ofiar pandemii, a jednocześnie ludzi z dredami i nazistowskimi hasłami, którzy demonstrują przed Reichstagiem. Jedno i drugie to prawda.
Ilustracja: Max Skorwider.
