Tomasz Sawczuk: Jak wygląda sytuacja związków zawodowych w Polsce?
Barbara Surdykowska: Struktura związków zawodowych w Polsce jest nieporównywalna ze standardami obowiązującymi w krajach Europy Zachodniej. Na Zachodzie związki zawodowe funkcjonują głównie na poziomie branżowym, a na pewno ponadzakładowym. W Polsce podstawowy poziom działania związków to poziom zakładowy. Wynika to z uwarunkowań historycznych i tego, jaką rolę związki zawodowe pełniły w czasach PRL-u, kiedy były łącznikiem między partią a masami. Istnieje świadomość potrzeby przejścia na poziom sektorowy. Ale wszyscy się boją, że operacja się uda, tylko pacjent nie przeżyje.
Dlaczego?
Wszystkie uprawnienia lub przywileje związkowe, jak lubią to nazywać media, takie jak gwarancje zatrudnienia, etaty związkowe, czas na wykonywanie działań związkowych z zachowaniem prawa do wynagrodzenia, funkcjonują na poziomie zakładowym. Działacze mają świadomość tego, że tak skonstruowany system jest niewydolny, a jednocześnie istnieje obawa przed przemianami, które mogłyby doprowadzić do odebrania tych uprawnień.
We Francji poziom uzwiązkowienia może być nawet nieco niższy w Polsce. W jaki sposób ponad 80 procent pracowników jest zatem objętych układami zbiorowymi? Nie robi się tego zakład po zakładzie, a raczej siłą upowszechnienia wynegocjowanych norm. Jeżeli władza publiczna uważa, że jest realna wartość w tym, żeby pracownicy byli objęci warunkami pracy i płacy, które wynikają z rokowań zbiorowych, to trzeba tworzyć warunki prawne adekwatne do obecnych czasów, a nie lat 70. XX wieku.
Współczesna sytuacja związków zawodowych w Polsce to naprawdę pozostałość po PRL-u?
Tak, absolutnie. Istnieją oczywiście sprawy, którymi związki zawodowe mogłyby zająć się bez zmian w prawie. Dotyczy to na przykład zasad wewnętrznej samorządności, takich jak rozkład składki związkowej między zakład, sektory i centralę. Zmiany prawne są potrzebne, ale jest wiele kwestii, które związki zawodowe są w stanie rozwiązywać same, oddolnie.
Żadna z ekip rządzących nie była w stanie skrócić czasu postępowań sądowych przed sądami pracy. | Barbara Surdykowska
Czy od 2015 roku coś zmieniło się w kwestii pozycji związków zawodowych?
Możliwe stało się zrzeszanie samozatrudnionych i zleceniobiorców. Polski stan prawny, co potwierdziły Trybunał Konstytucyjny i Międzynarodowa Organizacja Pracy, był wcześniej niezgodny z ratyfikowaną przez Polskę konwencją MOP.
Czy jednak wprowadzenie regulacji umożliwiających zrzeszanie się tych podmiotów wpłynęło na radykalną zmianę pozycji ruchów związkowych? Nie, z kilku przyczyn. Przede wszystkim piłeczka jest po stronie ruchu związkowego. To od niego zależy, ile środków i energii zostanie przeznaczonych na organizowanie osób samo- i elastycznie zatrudnionych. Tak długo, jak mamy w Polsce ogromną grupę pracowników niezorganizowanych, wykonujących klasyczną, podporządkowaną pracę, związki zawodowe powinny przy istniejących zasobach koncentrować się na organizowaniu pracowników, których relatywnie łatwiej jest zorganizować, czyli tych zatrudnionych przy produkcji, gdzie jest duża grupa osób wykonujących podobną pracę, które łączy pewne poczucie solidarności. W mojej ocenie takie podejście jest racjonalne.
Można próbować myśleć o organizowaniu osób zatrudnionych przez platformy. Jednak trzeba pamiętać o tym, że starujemy z innego poziomu mentalnego niż kraje Europy Zachodniej, gdzie jest to obecnie bardzo gorący temat. Polski ustawodawca od początku transformacji akceptował wykonywanie pracy poza stosunkiem pracy, który ma charakter permanentny i stanowi podstawowe źródło utrzymania danej osoby.
Jak to?
Można toczyć na ten temat historyczne debaty. Czy główną przyczyną był sposób rozumienia stosunku pracy przez Sąd Najwyższy, który przykładał większą wagę do woli stron niż szukania obiektywnych cech podporządkowania? A może grzech był głównie po stronie doktryny prawa pracy lub ustawodawcy?
To jak jest?
W mojej ocenie istnieją dwie podstawowe przyczyny. Po pierwsze, żadna z ekip rządzących nie była w stanie skrócić czasu postępowań sądowych przed sądami pracy. Po drugie, żaden rząd nie przekazał uprawnień dotyczących ustalania stosunku pracy Państwowej Inspekcji Pracy. To nie byłaby żadna rewolucja – procedura byłaby szybsza, a od takiej decyzji można by się odwołać do sądu.
Na Zachodzie związki zawodowe funkcjonują głównie na poziomie branżowym, a na pewno ponadzakładowym. W Polsce podstawowy poziom działania związków to poziom zakładowy. | Barbara Surdykowska
Jakie są największe problemy dotyczące przestrzegania prawa pracy?
Prawo pracy najgorzej jest przestrzegane tam, gdzie nie ma związków zawodowych, czyli u najmniejszych pracodawców. Prawo pracy powinno być zróżnicowane zależnie od siły ekonomicznej czy liczby zatrudnionych pracowników. Należy wyłączyć pewne normy w odniesieniu do małych przedsiębiorców. Natomiast normy, które mają charakter dyscyplinujący wobec dużych przedsiębiorców, powinny faktycznie ich dyscyplinować, a nie mieć charakter czysto symboliczny. Mówiąc najprościej, grzywny stosowane przez PIP muszą być większe dla większych podmiotów.
Czy osłabienie ochrony w małych przedsiębiorstwach nie pogorszyłoby sytuacji tych pracowników?
Nie chodzi o radykalne postulaty. Na przykład postulat rezygnacji z prowadzenia ewidencji czasu pracy przez małych przedsiębiorców, który pojawiał się w debacie, byłby absurdalny.
Generalnie w polskim kodeksie pracy mamy nieracjonalnie niskie odszkodowania w razie niezgodnego z prawem rozwiązania stosunku pracy. Funkcja odszkodowania powinna mieć charakter prewencyjny. Ma motywować do przestrzegania pewnych norm. Tymczasem obecne regulacje nie są finansowo dotkliwe dla większości pracodawców.
W jaki sposób pandemia wpłynęła na sytuację związków zawodowych? Wydaje się, że kiedy rząd ogłaszał tarcze antykryzysowe, kierował swój przekaz bezpośrednio do pracodawców i pracowników, tymczasem kontekst rozmowy ze związkami zawodowymi jako całością był w debacie publicznej raczej nieobecny.
Moim zdaniem epidemia pokazała kompletną zapaść dialogu dwustronnego między związkami i pracodawcami na poziomie centralnym. W zdecydowanej większości państw unijnych doszło do jakiś uzgodnień, bardziej miękkich lub twardych, dokonanych przez związki zawodowe, reprezentatywne na centralnym poziomie. U nas byłyby to związki oraz organizacje pracodawców zasiadające w Radzie Dialogu Społecznego. Moim zdaniem jak długo w Polsce nie będzie chociaż umiarkowanie intensywnego dialogu dwustronnego na poziomie centralnym pomiędzy związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców, tak długo władza publiczna nie będzie traktowała partnerów społecznych jako istotnych podmiotów.
Proszę zobaczyć, co się wydarzyło. Na samym początku epidemii pojawiły się regulacje dotyczące możliwości odwoływania przedstawicieli związków zawodowych i organizacji pracodawców z Rady Dialogu Społecznego bez żadnych przesłanek. Regulacje te nie zostały zastosowane w praktyce, a prezydent złożył do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie zgodności tych rozwiązań z Konstytucją, ale jest znamienne, że taki pomysł w ogóle się pojawił. To wszystko pokazało, jaki jest stosunek władzy publicznej do konieczności konsultowania i uzgadniania czegokolwiek z partnerami społecznymi. Dialog jest traktowany bardzo instrumentalnie.
Jak wyglądają efekty działania tarcz antykryzysowych z perspektywy związkowej?
W ocenie „Solidarności” nie było równowagi, jeżeli chodzi o środki przeznaczane dla pracowników i osób elastycznie zatrudnionych. Wysokość świadczeń adresowana do osób samozatrudnionych i osób na umowach cywilno-prawnych była nieadekwatnie wysoka w stosunku do zasiłku dla bezrobotnych. Tych świadczeń już nie ma, ale zasiłek, pomimo jego podwyższenia, dalej jest na poziomie, który jest kompletnie nieadekwatny do funkcji, jaką zasiłek dla bezrobotnych powinien pełnić. Rozumiem, że wolą rządu było zrobienie wszystkiego, żeby w statystykach nie podniosło się bezrobocie.
Niewątpliwie tarcze pokazały, że mamy do czynienia z patologiczną sytuacją nadmiernego poziomu umów cywilno-prawnych i fałszywego samozatrudnienia, także takiego, kiedy nie ma przesłanek ekonomicznych, aby osoba prowadziła działalność gospodarczą, a robi to tylko ze względu na opłacalność podatkową i ubezpieczeniową. Jest to wymuszona przedsiębiorczość, która kręci panią minister Jadwigę Emilewicz. Ona uwielbia, jak rosną słupki samozatrudnionych. Nikt nie bierze pod uwagę tego, że efektywność pracy samozatrudnionych jest niższa niż pracowników. W tarczy trzeba było po prostu ratować tych, którzy uwierzyli lub byli zmuszeni uwierzyć w retorykę w rodzaju: „Bądź przedsiębiorczy, zatrudniony elastycznie, projektowo”.
Z kolei ochrona pracowników nie była wystarczająca. Najlepiej widać to w przypadku regulacji pozwalających na obniżenie wymiaru czasu pracy. We wszystkich państwach unijnych uzyskanie środków publicznych w tym celu było powiązane ze zobowiązaniem pracodawcy do nieprzeprowadzania zwolnień przez określony czas: jeżeli dostajesz środki publiczne, to zobowiązujesz się, że przez X miesięcy po wstrzymaniu pomocy nie będzie zwolnień. Tymczasem w Polsce ochrona pracowników dotyczy tylko czasu, w którym przedsiębiorca otrzymuje środki pomocowe.
Naganne jest to, że pracownik ląduje na zasiłku, który mu nie pozwoli nawet biologicznie przetrwać, nie mówiąc o godnym poszukiwaniu nowej pracy. W tym obszarze się nic nie poprawiło. | Barbara Surdykowska
Czyli jest to dla firmy i pracownika kroplówka, którą można potem łatwo odciąć?
Nie po to rozdajemy cukierki w postaci publicznych pieniędzy, żeby nie było z tego zysku na dłuższą metę. Środki publiczne powinny służyć temu, że pracodawca podejmuje racjonalne decyzje na przyszłość.
Nie można także wmawiać pracodawcom, że nie wolno im zwolnić pracowników, bo to jest niemoralne. Pracodawca, gdy prawidłowo uzasadni wypowiedzenie i zapłaci należną odprawę, nie robi niczego nagannego. Naganne jest to, że pracownik ląduje na zasiłku, który mu nie pozwoli nawet biologicznie przetrwać, nie mówiąc o godnym poszukiwaniu nowej pracy. W tym obszarze się nic nie poprawiło. W czasie pandemii widoczne były wcześniejsze grzechy polskiego państwa.
