Tomasz Sawczuk: W Parlamencie Europejskim trwa właśnie debata na temat nowego prawa klimatycznego. Jakie są pana oczekiwania?

Sebastian Oberthür: Mam nadzieję, że przyniesie ona wiążące porozumienia w Parlamencie Europejskim i w całej Unii Europejskiej w sprawie drogi do osiągnięcia celu neutralności klimatycznej do 2050 roku. Nowa polityka powinna także określić nowy cel redukcji emisji gazów cieplarnianych w całej UE o co najmniej 55 procent do 2030 roku, zgodnie z propozycją Komisji Europejskiej. W najlepszym scenariuszu nie będziemy już kwestionować tego, dokąd zmierzamy, a dyskusja będzie dotyczyć jedynie wyboru właściwej drogi.

W porozumieniu paryskim z 2016 roku UE zgodziła się na ograniczenie emisji o 40 procent w 2030 roku w porównaniu z emisjami w 1990 roku. Obecnie Komisja Europejska zaproponowała cel w wysokości 55 procent. O co tu chodzi?

Wszyscy wiemy, że aby osiągnąć cele porozumienia paryskiego, czyli ograniczyć globalne ocieplenie do 2 stopni Celsjusza, a nawet lepiej do 1,5 stopnia Celsjusza powyżej poziomu sprzed epoki przemysłowej, musimy stać się neutralni dla klimatu. Mówiąc najprościej, ostatecznie nie możemy dodawać do atmosfery żadnych gazów cieplarnianych. Musi to nastąpić w skali globalnej tak szybko, jak to możliwe. Nauka wskazuje, że powinno to nastąpić najlepiej do 2050 roku.

Unia Europejska, z wyjątkiem Polski, ma obecnie na celu osiągnięcie neutralności klimatycznej do 2050 roku. Problem dotyczy tego, jak dojdziemy do tego celu. Dlatego ma znaczenie, w jaki sposób określimy cele pośrednie. Jeśli spojrzeć na obowiązującą obecnie ścieżkę redukcji emisji w UE, to okaże się, że do 2030 roku mamy do czynienia ze stosunkowo stabilnym poziomem redukcji, a po 2030 roku będziemy musieli dokonać znacznie ostrzejszej redukcji emisji, aby osiągnąć neutralność klimatyczną do 2050 roku. Taka strategia niekoniecznie ma sens, jeśli wziąć pod uwagę, że pierwsze redukcje są zazwyczaj łatwiejsze do osiągnięcia niż późniejsze. Propozycja Komisji, aby ustalić poziom redukcji na 55 procent do 2030 roku, zakłada bardziej linearną ścieżkę redukcji emisji, zmierzającą w kierunku neutralności klimatycznej.

Propozycja Komisji to bardziej realistyczna droga osiągnięcia ostatecznego celu?

Jest bardziej realistyczna i rozsądna, również pod względem gospodarczym.

Dlaczego zatem nie wszyscy popierają propozycję takie rozwiązanie? Nie tylko polski rząd, ale choćby niektórzy politycy niemieckiej partii rządzącej CDU stoją na stanowisku, że propozycja Komisji jest po prostu zbyt ambitna.

Ponieważ cel nie jest łatwy do osiągnięcia. Przez długi czas definiowaliśmy cele klimatyczne, nie mając na uwadze wyraźnego długoterminowego punktu docelowego, jakim jest neutralność klimatyczna w 2050 roku. Zazwyczaj robiliśmy za mało, za późno, przynajmniej w kategoriach naukowych.

Teraz robimy krok w kierunku tego, co musimy zrobić. Nie oznacza to jednak, że transformacja będzie łatwa. Kiedy przyjrzymy się poszczególnym sektorom, których ona dotyczy, stanie się bardzo jasne, że jest wiele do zrobienia. Na przykład, Niemcy zaledwie rok temu prowadzili bardzo intensywną dyskusję na temat tego, jak osiągnąć istniejący obecnie cel redukcji emisji na rok 2030. W grę wchodziły trudne decyzje, dotyczące wprowadzenia podatku węglowego, celów sektorowych itp. Niemcy wiedzą, że jeśli UE podniesie poprzeczkę, będą musieli raz jeszcze spojrzeć na dotychczasowe rozwiązania i powiedzieć: „Cóż, to była trudna dyskusja i trudne decyzje, ale w rzeczywistości nie były one wystarczające, będziemy musieli zrobić więcej!”. Jest ważne, aby zrozumieć, że to nie są łatwe dyskusje. Chodzi o przekształcenie kluczowych gałęzi przemysłu, takich jak przemysł samochodowy czy stopniowe wygaszenie węgla. Oznacza to głębokie i drastyczne zmiany strukturalne w niektórych regionach Niemiec, Polski itd.

Czy cel Komisji na 2030 rok jest wykonalny? Ostatnio rozmawiałem z rzecznikiem największego związku zawodowego w Polsce, który powiedział, że propozycje Komisji to „szaleństwo klimatyczne”.

Komisja mówi, że jest wykonalny. Wszystko zależy od tego, jak pilny jest problem. Czy pomyślałby pan rok temu, że możemy mieć ogólnokrajowy lockdown?

Raczej nie.

To by się wydawało szalone, nawet niemożliwe. Cel jest technologicznie wykonalny, ale osiągnięcie go wymaga znacznych, a nawet drastycznych zmian.

Mówiąc najprościej, ostatecznie nie możemy dodawać do atmosfery żadnych gazów cieplarnianych. Musi to nastąpić w skali globalnej tak szybko, jak to możliwe. Nauka wskazuje, że powinno to nastąpić najlepiej do 2050 roku. | Sebastian Oberthür

Jeśli traktujemy cel poważnie, to powinniśmy mieć poważny plan transformacji energetycznej. Wspomniał pan o sprzeciwie rządu polskiego wobec obecnej polityki klimatycznej UE. Argumentem rządu jest to, że w 1990 roku Polska, w przeciwieństwie do wielu innych krajów, była w energetyce całkowicie uzależniona od węgla. Rząd Polski oczekuje zatem adekwatnej pomocy finansowej ze strony UE, aby cel w postaci radykalnej redukcji emisji był wykonalny ekonomicznie. Jaka jest pana odpowiedź na ten argument?

Po pierwsze, pakiet kryzysowy i ramy finansowe budżetu UE na najbliższe siedem lat przewidują znaczne wsparcie dla potrzebujących regionów, zwłaszcza regionów zależnych od węgla, ale także regionów zależnych od przemysłu ciężkiego. Dostępne są zatem pewne pieniądze, także dla Polski. Będziemy jeszcze musieli zważyć, jak bardzo potrzebne jest wsparcie dla poszczególnych krajów. To jest istotna dyskusja.

Zauważam także, jak duże zmiany zaszły w tej kwestii w Polsce. Jeszcze dziesięć lat temu Polska manifestowała zasadniczy sprzeciw wobec polityki klimatycznej. Jednak ostatnie polskie debaty dotyczą stopniowego wycofywania się ze spalania węgla. Pytanie dotyczy tego, kiedy i w jaki sposób to zrobić. Dziesięć lat temu nikt nie prowadziłby w Polsce takiej dyskusji.

Nawet rok temu dyskusja w Polsce wyglądała zupełnie inaczej.

Może mieć to związek także z tym, że alternatywy dla węgla są coraz tańsze, więc zmiana nie szkodzi konkurencyjności, lecz staje się nieunikniona.

W niedawnym artykule pisał pan, że istniejąca obecnie polityka klimatyczna oraz energetyczna Unii Europejskiej „wprowadza UE na ścieżkę stopniowego przechodzenia do społeczeństwa niskoemisyjnego, zamiast odpowiadać na apele klimatologów o radykalną zmianę”. Jakie są mocne i słabe strony obecnej polityki klimatycznej UE?

Obecnie obowiązujące ramy polityki UE w sprawie klimatu mają długą historię. W porównaniu z resztą świata, Unia znacząco zmniejszyła swoje emisje. Od 1990 roku nastąpił spadek o ponad 20 procent, co stawia Europę na czołowej pozycji wśród największych gospodarek świata. UE stworzyła również kompleksowe narzędzia legislacyjne, wprowadziła wiele aktów prawnych, co wyróżnia Europę na arenie międzynarodowej. Doszło także do imponujących zmian w sektorze energetycznym. Istniejąca polityka ma zatem istotne osiągnięcia.

Nie odpowiada ona jednak na wezwania nauki. Wciąż jest to za mało i za późno. Należy docenić wysiłki Europy, ale nie są one wystarczające – musimy zrobić o wiele więcej.

W jaki sposób nowy projekt Europejskiego Zielonego Ładu zmienia tę sytuację?

Po pierwsze, wprowadza ścieżkę redukcji emisji, która prowadzi do neutralności klimatycznej, co odpowiada postulatom nauki. Po drugie, uznaje i podkreśla wymiar społeczny tego przejścia. Jest zgodny z ideą „nie pozostawiania nikogo w tyle”, którą realizuje za pomocą Mechanizmu Sprawiedliwej Transformacji i Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Systemy wsparcia będą dostępne zarówno dla Polski, jak i dla innych krajów i regionów.

Wreszcie, projekt zakłada, że zmiany klimatyczne to zasadniczy priorytet rozwoju polityki UE w ogóle. Naukowcy i działacze od dawna mówią, że musimy doprowadzić do sytuacji, w której inne polityki UE nie będą sprzeczne z celami klimatycznymi. Na gruncie nowego prawa należy przeanalizować każdą decyzję pod tym względem, aby upewnić się, że jest ona zgodna z celami Zielonego Ładu. Zielony Ład jest pierwszym programem politycznym, który wyraźnie określa ten cel.

Wspomniał pan o tym, że Europa jest światowym liderem w dziedzinie polityki klimatycznej. Sceptycy mówią jednak, że Europa odpowiada jedynie za niewielki procent światowych emisji. Zgodnie z ich poglądem, Europa może zaszkodzić swojej gospodarce, nie pomagając w rzeczywistości w rozwiązaniu kryzysu klimatycznego. Jak odpowiada pan na takie twierdzenie?

Wspomniałbym w tym kontekście o dwóch sprawach. Po pierwsze, postęp w dziedzinie polityki klimatycznej może i powinien zachęcić innych do pójścia w nasze ślady. Chiny właśnie ogłosiły na forum ONZ, że będą dążyć do neutralności pod względem emisji dwutlenku węgla do 2060 roku i wzmocnią cel na rok 2030. To bardzo istotna deklaracja. Pokazuje to, że dążenie do zmian wykracza poza UE, a Unia nie jest w tej sprawie sama. Druga kwestia dotyczy gospodarki. Będziemy musieli w pewnym momencie dokonać transformacji, jest to nieuniknione – uczynienie tego wcześniej może przynieść korzyści gospodarcze, które wynikają z uzyskania silnej pozycji na nowym polu.

Jakie są główne przeszkody w realizacji projektu Zielonego Ładu?

To inercja społeczna i materialna, siły działające przeciwko zmianom. Na poziomie społecznym, wielu ludziom trudno jest zaakceptować zmianę. Trudno przekonać górnika, aby stwierdził: „OK, moja praca nie jest perspektywiczna, więc będę musiał nauczyć się robić coś innego”. Muszą istnieć możliwości edukacyjne i oferty nowych miejsc pracy dla tych ludzi.

Druga przeszkoda ma związek z istniejącą infrastrukturą materialną. Musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby nie tworzyć nowej infrastruktury, która wymagałaby zmiany lub porzucenia za 10 lat z powodu procesów klimatycznych. Dotyczy to w takim samym stopniu gazociągów, jak elektrowni węglowych czy stalowni.

To wszystko poważne decyzje.

Wydaje mi się szczególnie interesujące, że zmiany są wszechobecne w naszym życiu. Kiedy patrzę na to, jak świat zmienił się od lat 80. ubiegłego wieku, w czasie mojego życia, zmiana jest dramatyczna. Rozmawiamy w tej chwili ze sobą, używając nowoczesnych technologii komunikacyjnych, które wtedy nie istniały. Wszyscy wydają się zadowoleni z tych zmian, choć nie wszystkie są pozytywne. Mimo to, kiedy zaczynamy mówić o transformacji wymuszonej przez klimat, wielu ludziom nagle trudno przyjąć zmiany.

Dlaczego tak jest?

Być może dlatego, że są one narzucone politycznie. Zmiany technologiczne przynajmniej wyglądają na takie, które zachodzą same z siebie, choć tak nie jest. Jednak jeśli to polityka określa, że teraz idziemy w pewnym kierunku, dla wielu ludzi jest to najwyraźniej trudne do zaakceptowania. Wielkim wyzwaniem dla decydentów politycznych w Europie będzie zaproszenie ludzi na pokład i nie pozostawienie nikogo w tyle.

W demokracji jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że programy polityczne są kwestią debaty. Jednak w przypadku zmian klimatycznych sytuacja wygląda inaczej – okazuje się, że musimy działać w oparciu o konsensus naukowy.

Wydaje mi się, że istnieje nieporozumienie w tej kwestii. Wciąż potrzebujemy polityki klimatycznej. Wciąż potrzebujemy debaty i walki politycznej. Ale może uda nam się przejść do walki o to, kiedy i co należy zrobić, a nie o to, czy w ogóle należy to zrobić? Warto zastanowić się nad tym, kto powinien dostać wsparcie finansowe, kto będzie płacił, jak przeprowadzić ten proces sprawiedliwe, kto może dokonać zmiany i jak szybko? Możemy mieć wiele debat i powinniśmy prowadzić te debaty. Istnieją granice tego, co może znieść natura, ale to nie oznacza, że powinniśmy porzucić politykę i pozwolić decydować ekspertom.

Współtworzy pan projekt badawczy „Zarządzanie zmianami klimatycznymi i energetycznymi w UE w burzliwych czasach”. Dlaczego warto dyskutować o polityce klimatycznej właśnie w kontekście „burzliwych czasów”?

Punktem wyjścia było spostrzeżenie, że żyjemy w burzliwych czasach i zbadanie tego, jak to wpływa na politykę klimatyczną. Mamy do czynienia z przemianami w geopolityce. Wszyscy widzimy rosnącą pozycję Chin i innych wschodzących gospodarek. Istnieją głębsze podziały społeczne i nierówności wewnątrz krajów. Istnieje postfaktyczny dyskurs polityczny, który kwestionuje fakty naukowe i inne. Istnieją ograniczenia możliwości rządów – widzimy, że rządy nie mogą już robić wszystkich rzeczy, które chcemy, aby robiły. Także Unia Europejska nie może zrobić wszystkiego, a zatem istnieją ograniczenia dotyczące tego, co polityka w ogóle może faktycznie zrobić. Ponadto mamy teraz do czynienia z pandemią, która może wzmocnić niektóre z tych tendencji. Niektóre z nich mogą stanowić przeszkodę dla polityki klimatycznej, a inne można by przypuszczalnie wykorzystać w celu wspierania zielonej transformacji.

Istnieją granice tego, co może znieść natura, ale to nie oznacza, że powinniśmy porzucić politykę i pozwolić decydować ekspertom. | Sebastian Oberthür

Które trendy pomagają, a które rodzą problemy?

Na przykład, postfaktyczny dyskurs polityczny to duży problem, jeśli wziąć pod uwagę, że powinniśmy słuchać głosu nauki. Ale zmieniająca się geopolityka mogłaby być pomocna, gdyby można było zawrzeć sojusz UE–Chiny w sprawie klimatu. Jeśli mówimy o kryzysie legitymizacji w Europie, skuteczna polityka klimatyczna mogłaby pomóc, ponieważ pokazałaby, że potrafimy osiągnąć coś wartościowego. Jeśli jednak nie będziemy w stanie prowadzić udanej polityki klimatycznej, może to pogłębić kryzys reprezentacji. Wiele z owych związków ma ambiwalentny charakter: mogą wpływać na proces zielonej transformacji na różne sposoby. Wiele zależy także od samych aktorów politycznych.

Przekonywał pan, że zmiany klimatyczne wymagają decyzji politycznych, a nie tylko fachowej wiedzy. Niektórzy obawiają się, że ludzie posiadający władzę polityczną i finansową mogą dojść do wniosku, że jest już za późno, żeby naprawdę zrobić coś w sprawie klimatu i lepiej zrezygnować z polityki klimatycznej. Zamiast tego, będą oni dążyć do pogłębienia nierówności społecznych, aby oddzielić się od innych obywateli i stworzyć bezpieczną i wygodną przestrzeń do życia, ale wyłącznie dla siebie.

Czy można wyobrazić sobie politykę klimatyczną, która nakazuje niektórym ludziom pozostać na terenach zalewowych, podczas gdy inni będą żyć bezpiecznie w górach? Dla mnie tego rodzaju wizja opiera się na nierealistycznym spojrzeniu na świat. W jaki sposób ludzie w górach mogą utrzymać innych na odległość? Przecież znajdą oni drogę w góry! W dodatku każdy będzie potrzebował jedzenia, które trzeba będzie gdzieś wytworzyć. Świat jest tak połączony, że nie ma czegoś takiego jak wyłączna, bezpieczna przestrzeń [ang. safe space] dla kogokolwiek, nawet jeśli jest bogaty. Niemniej istnieje niebezpieczeństwo, że nie każdy zapłaci sprawiedliwy rachunek, a niektórzy mogą odczuć skutki bardziej niż inni. Jest to część debaty politycznej, którą musimy prowadzić!