Jakub Bodziony: Podobały się pani memy z papieżem, który rzuca kamieniem?

Maria Poprzęcka: Skala tego zjawiska była nieprawdopodobna. Mój ulubiony, to ten ze Świątynią Opatrzności Bożej, której kopuła często nazywana jest wyciskarką do cytryn. Nad nią stoi papież z ogromną połówką cytryny.

To był jeden z lepszych.

Tylko że te memy pokazują coś więcej, poza zwykłym rechotem.

To znaczy?

Kilka z nich celnie punktuje istotne sprawy związane z kultem Jana Pawła II. Dla mnie takim memem był papież, który zamiast głazu trzymał nad głową gigantyczną kremówkę. To pokazuje skalę infantylizacji, do jakiej doprowadził polski kult Jana Pawła II.

W gronie moich rówieśników popularne było obśmiewanie tej postaci w niewybredny sposób. Nie chodziło tutaj o realne oskarżenia wobec pontyfikatu, tylko o bunt wobec powszechnego obiektu kultu.

To jest kwestia generacyjna, z jednej strony ośmieszenie tego kultu, z drugiej – rewizja działalności papieża oskarżanego o udział w ukrywaniu pedofilii w Kościele. Te kwestie przykrywają sprawę, która jest poza dyskusją, czyli kolosalną rolę społeczną i polityczną, którą Jan Paweł II odegrał przed powstaniem „Solidarności”. I jego udział w obaleniu komunizmu. To, co dzieje się w Polsce z kultem Jana Pawła II, zdecydowanie przyćmiło jego prawdziwe dokonania. Została kremówka.

I głaz.

Jerzy Kalina jest przykładem artysty, którego twórczość należy do okresu stanu wojennego. To był jego czas. Dziś jego papież jest żenującą groteską. Ale wtedy jego dzieła, jak oprawa pogrzebu księdza Jerzego Popiełuszki, były dla odbiorców kolosalnym przeżyciem. Byłam tam – i już sama obecność w milionowym tłumie, niesionym jedną emocją, była wielkim doznaniem. To jest doświadczenie, którego nie mają ludzie w pana wieku.

Druga ważna praca Kaliny również jest związana ze śmiercią Popiełuszki. Był to tak zwany żłóbek bożonarodzeniowy, z dzieciątkiem Jezus ułożonym na sianku w bagażniku samochodu, w którym, jak wiadomo, wieziono pobitego i skrępowanego księdza. Jego twórczość powinna się w tym momencie zakończyć. Wszystko, co robił potem, było czkawką po autentycznej, mocnej sztuce mającej swoje korzenie w przeżyciach stanu wojennego.

Również słynne schody smoleńskie na placu Piłsudskiego w Warszawie?

One są groteskowe w inny sposób. Wyglądają jak porzucony element placu zabaw. Forma tego pomnika nie jest podniosła, a wręcz zaprasza, żeby na nią wchodzić i się tam bawić. Dodatkowo całość jest bardzo mała i ginie w otwartej przestrzeni placu.

Jerzy Kalina jest dla mnie bardzo przejmującym świadectwem losu artysty, który w pewnym momencie zatrzasnął się w bańce dawno minionego czasu. Na odsłonięciu tej nieszczęsnej rzeźby papieża ogłosił, że zawsze będzie się modlił do krzyża, a nie do sierpa i młota. Tego rodzaju wypowiedź, podana w heroicznym-martyrologicznym tonie, miałaby swoje znaczenie w latach 50., w szczycie stalinowskich represji.

A teraz?

Obecnie, gdy krzyże i tak zwane Jezusiki wiszą zarówno w szkolnych klasach, przychodniach, sklepikach i parlamencie, to brzmi śmiesznie. Deklaracja artysty, że będzie się modlił do krzyża, rozpaczliwie ujawniła, jak bardzo można się rozminąć z rzeczywistością. Przecież żyjemy w kraju, którym współrządzi potężna instytucja Kościoła. Zmienia się religijność. Zmienia się też stosunek do Jana Pawła II, który dla młodych pokoleń nie jest żywą postacią inspirującą miliony. Jest rozdrobnioną w tysiącach pomników dewocyjną ikoną. A broniący go artysta pokazuje rzekomego mocarza, który wrzuca głaz do sadzawki.

Kalina twierdził, że papież walczy z „czerwoną zarazą”, która teraz zmieniła swoją flagę na tęczową. Tym samym wpisuje się w retorykę obozu władzy i części biskupów. Może to dobrze, że ten efekt końcowy jest bardziej śmieszny niż straszny?

Zgadzam się, tylko szkoda papieża. To nie jest wina prześmiewców, tylko tych, którzy ten pomnik wystawili. Chociaż teraz różnego rodzaju przedsięwzięcia artystyczne już nie dają takiego paliwa politycznego, jak dawały kilka lat temu.

Dlaczego?

Apogeum tego zjawiska miało miejsce dwadzieścia lat temu. Chyba najgłośniejsza była sprawa wystawionej w Zachęcie pracy Maurizia Cattelana, która przedstawiała przygniecionego przez głaz papieża.

Kalina twierdzi, że jego dzieło jest odpowiedzią na pracę włoskiego artysty.

Po dwóch dekadach! To niesamowite, że Kalina tyle czasu to oburzenie w sobie tłumił. Wtedy interweniowali prawicowi posłowie, a wokół galerii Zachęta wybuchło wiele skandali, przyjmujących – jak to u nas – charakter antysemicki. Szerokim echem odbiła się również sprawa oskarżonej o obrazę uczuć religijnych Doroty Nieznalskiej. Proces toczył się latami, w końcu artystkę uniewinniono.

Teraz jest tego mniej, ale nie dlatego że wrażliwość na bluźniercze działania artystyczne się zmniejszyła, a tolerancja wzrosła, lecz że takie działania okazały małą sprawczość polityczną. Można z tego wysnuwać szerszy wniosek, o nikłym znaczeniu sztuk wizualnych w polskiej kulturze i polityce. Widać to także po przebiegu „dobrej zmiany” w kulturze.

To znaczy?

Władza wierna leninowskim zasadom, że „najważniejsze są kadry”, zabrała się przede wszystkim za wymianę kierownictwa w ważnych instytucjach. Na pierwszej linii strzału znalazło się Muzeum II Wojny Światowej. Po pierwsze dlatego, że to była inicjatywa Donalda Tuska. Po drugie, było to muzeum, które usiłowało wydobyć historię II wojny z narracji ściśle polonocentrycznej. Chciano pokazać wojnę światową, a nie Polskę w II wojnie światowej. I wreszcie trzecia sprawa – zakończenie całej opowieści było zakończeniem antywojennym. Wszystkie te rzeczy były do szybkiej likwidacji.

I to się udało.

Prawda, ale później ta metoda zaczęła się zacinać. Z Muzeum POLIN poszło gorzej, tam sukces jest już tylko częściowy. Co prawda dyrektor Dariusz Stola nie został dopuszczony do dalszego kierowania muzeum, ale to nie wpłynęło na kształt kolejnych wystaw. W przypadku Muzeum Narodowego wymiana dyrektora skończyła się klęską ministra Piotra Glińskiego. W całkowicie irracjonalny sposób przez rok bronił człowieka, który ewidentnie nie nadawał się do kierowania tak wielką i ważną instytucją.

Generalnie wymieniamy dyrektorów na swoich ludzi, którzy mają za zadanie zmianę przesłania, które niosą instytucje. I ku naszemu zdziwieniu te związane ze sztuką współczesną znalazły się na końcu. Jedyna drastyczna zmiana odbyła się w Centrum Sztuki Współczesnej na Zamku Ujazdowskim.

Bo sztuka nowoczesna mało kogo obchodzi?

Roboty jest tyle, że najpierw trzeba się wziąć za instytucje, które budują narrację historyczną i sklejają narodową tożsamość. A to, co się będzie działo w tych muzeach i galeriach sztuki współczesnej, gdzie pokazują rzeczy interesujące małą garstkę ludzi, nawet jeśli czasem są bluźniercze czy skandaliczne, to jest drugorzędne. Oczywiście, przyjdzie i na nie czas.

To raczej mało optymistyczny wniosek.

Przyglądając się polskiej kulturze w perspektywie historycznej, widzimy, że sztuki wizualne od zawsze były czymś mało ważnym. W naszym kraju słowo od zawsze było ważniejsze niż obraz. Właściwie jedynym artystą, który zbudował sugestywną opowieść o polskiej historii, był Jan Matejko. W swoim oddziaływaniu jego narracja porównywalna jest z twórczością Sienkiewicza. Ci dwaj na pokolenia ukształtowali polską wyobraźnię historyczną.

Uważam, że dziś prawdziwym fenomenem sztuki współczesnej, jest nie to, co dzieje w galeriach, lecz się na ulicach. Zjawisko murali jest czymś zupełnie nieprawdopodobnym i nie mam tu na myśli tylko tych kibolskich, „patriotycznych” czy publicystycznych. W większości są to inicjatywy oddolne, żywiołowe. Właśnie w Warszawie odsłonięto piękny mural poświęcony Jackowi Kuroniowi, autorstwa Sasnala. Swój wielki mural projektuje Akcja Demokracja. W miastach takich jak Gdańsk, Wrocław czy Łódź działają już trasy turystyczne prowadzące szlakiem najciekawszych prac. Większość z nich nie ma nic wspólnego z polityką historyczną czy jakąkolwiek inną. Jest wiele surrealizmu, bajkowości, żartów. Myślę, że ich popularność jest związana z pewnym paradoksem.

To znaczy?

Z jednej strony, sztuki wizualne zawsze odgrywały w Polsce rolę marginalną, z drugiej, chociażby z uwagi na silne katolickie wpływy, mamy dużą potrzebę obcowania z obrazem. Polacy szukają obrazu świętego, ważnego, ale nie artystycznego. Potrzeba obrazowania sprawia, że każda pusta ściana woła o wypełnienie jej obrazem. Nieważne, czy będzie to rotmistrz Pilecki, powstańcy warszawscy czy surrealistyczne baśniowe sceny. Historia sztuki jest dość bezradna wobec takich zjawisk, ponieważ wypracowała zasób pojęciowy dla badania dzieł unikalnych, a tu mamy do czynienia ze zjawiskiem o charakterze masowym. Murale to coś, na co ludzie patrzą codziennie i czym nawet nieświadomie nasiąkają.

Rzetelne badania na ten temat mogą wyjść od zespołów interdyscyplinarnych, trzeba antropologów, socjologów, kulturoznawców, najmniej historyków sztuki.

Wróćmy jeszcze do pomnika papieża. Na ile możliwe jest to, że autor stworzył coś zupełnie ironicznego i robi sobie z nas żarty?

Nie, nawet jeśli praca jest tak dramatycznie spóźniona. Jerzy Kalina to jest człowiek mający poczucie misji. Znając dorobek tego artysty, absolutnie nie dopuszczam myśli, jakoby „Zatrute źródło” miało być jakąś grą czy ironią. Modlenie się do krzyża i do świętego papieża jest absolutnie serio.

Ale kicz też odgrywa istotną rolę w sztuce, również takiej, która związana jest z populistyczną polityką.

W mojej dawnej książce „O złej sztuce” pisałam, że kiczogenne są dziedziny życia szczególnie nasycone emocjami: religia, patriotyzm, władza i miłość, zarówno ta między kochankami, jak i matczyna. Wszędzie tam, gdzie uczucia są w apogeum, łatwo jest o kicz. Nawiasem mówiąc, staram się nie używać tego słowa, które jest tylko obraźliwym epitetem, nie bardzo definiowalnym.

Oczywiście mamy skłonność do dychotomicznych podziałów, zgodnie z którymi sztuka słuszna powinna być wysokiej jakości, a sztuka populistyczna i propagandowa godną pogardy artystyczną tandetą. Ale XX wiek uczy nas, że czasami nawet jednoznaczna propaganda, promująca najpodlejsze idee, była znakomita. Wystarczy przypomnieć filmy Leni Riefenstahl czy architekturę Alberta Speera. O wiele innych przykładów nietrudno. Trudność polega na tym, że najgorszej sprawie może służyć najlepsza sztuka.

W Polsce również?

Wielki patron i męczennik awangardy Władysław Strzemiński robił znakomite, suprematystyczne plakaty podczas wojny polsko-bolszewickiej. Oczywiście antypolskie. Sowieckie malarstwo socrealistyczne nie zostawiło po sobie wielu dobrych rzeczy, ale nasze już tak. Obrazy takie, jak „Podaj cegłę” Kobzdeja czy „Nasza ziemia” Strumiłły są przykładami bardzo porządnej sztuki.

Czy możliwe jest w takim razie oddzielenie formy od treści?

Nic nie obedrze nas z pamięci. Architektura Speera będzie przywoływać określone skojarzenia, które każą nam inaczej widzieć i czuć tę formę. Podobnie jest w przypadku filmów Leni Riefenstahl. Co ciekawe, oddziaływanie jej prac było kolosalne i wcale nie musiało się z wiązać z nazistowską ideologią. Jakiś czas temu analizowaliśmy film z pogrzebu Józefa Piłsudskiego, który został nakręcony rok po „Triumfie woli”, najbardziej znanym dziele Riefenstahl. I podobieństwa pomiędzy tymi dwoma obrazami były uderzające – zarówno w sposobie ustawienia kamery, jak konkretnych kadrach. Analizowaliśmy również materiały polskiej kroniki filmowej z tak zwanego „pogrzebu bez trupa”, czyli warszawskiej manifestacji żałobnej po śmierci Józefa Stalina. Tam również odnajdziemy podobieństwa z obrazów ulubionej reżyserki Hitlera.

Dlaczego współcześnie nie powstaje wysokiej jakości sztuka propagandowa?

W 2012 roku dwóch kuratorów zorganizowało wystawę „Nowa sztuka narodowa” w Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Sebastian Cichocki i Łukasz Ronduda próbowali ściągnąć do galerii projekty pomników smoleńskich, słynny obraz przedstawiający katastrofę smoleńską czy okładki „Frondy”. Wokół tej wystawy wywiązała się ogromna dyskusja, ale to był jednostkowy przykład. Natomiast wydaje mi się, że ta współczesna sztuka galeryjna dotychczas się nie splamiła ksenofobią, homofobią czy faszyzmem.

Myślę, że prawdziwie polityczne to są obecnie wystawy dotyczące zmian klimatycznych. To ten temat najbardziej absorbuje artystów i wyparł nawet kwestie związane z uchodźcami. Skandali nie ma, ponieważ kwestie klimatyczne nie uderzają bezpośrednio w obecną władzę czy uczucia religijne. Władza to bagatelizuje, tak samo jak bagatelizuje kryzys klimatyczny.

Efekty tej kadrowej rewolucji są mierne. Udało się zniszczyć kilka ośrodków kultury, na czele z Teatrem Polskim we Wrocławiu, ale na ich miejsce nie powstały nowe instytucje. Zapowiadano wielkie dzieła filmowe i teatralne, ale najgłośniejszym echem odbiły się „Smoleńsk” czy „Historia Roja”.

Te hollywoodzkie superprodukcje o polskiej historii to zwykłe mrzonki. Polskie kino ma się świetnie, ale to dzięki Pawłowi Pawlikowskiemu czy Wojciechowi Smarzowskiemu.

Dlaczego współczesny związek Kościoła ze sztuką w Polsce przynosi tak karykaturalne efekty? Przecież to kler był kiedyś mecenasem największych dzieł, a teraz kojarzy się z siedmiuset niewybrednie estetycznymi pomnikami papieża w całej Polsce.

Jest jedna odpowiedź, bardzo niedemokratyczna: teraz to suweren jest zleceniodawcą. Dawne wspaniałe kościoły w Polsce powstawały na zlecenia królewskie lub magnackie. Słowem elitarne. Teraz jest inaczej. Od dawna powtarzam, że jeśli ktoś nie był w Licheniu, to nie wie, w jakim żyje kraju. To tamtejsza bazylika, nie narzucona nam, jak Pałac Kultury, przez wraże stalinowskie decyzje, jest wyrazem i świadectwem polskich potrzeb duchowych, religijnych i estetycznych. Licheń nie jest otoczony miejską otuliną, dosłownie wyrasta z polskiej gleby. To jest prawdziwa Polska. Łącznie ze straganami z dewocjonaliami produkcji chińskiej. Strzeliste wieże Lichenia, kler i murale patriotyczne wyrastają z naszego społeczeństwa. Jego autentycznych potrzeb.