Anna Lührmann będzie gościem Warsaw European Forum – konferencji online organizowanej przez „Kulturę Liberalną”. Transmisja na Facebooku i kanale YouTube „Kultury Liberalnej” 20 października o godz. 18.00. Więcej: https://www.facebook.com/events/259064305502094
Tomasz Sawczuk: W 2020 roku większość ludzi na świecie żyje w krajach autorytarnych. Jest tak po raz pierwszy od 2001 roku. Tak piszecie w raporcie przygotowanym przez Instytut V-Dem. Liczba krajów w pełni demokratycznych maleje – ale przywódcy takich krajów często twierdzą, że nie robią niczego złego ani niedemokratycznego.
Anna Lührmann: Właśnie dlatego wyraźnie oddzielamy zmiany w programie politycznym rządu od zmian w jakości demokracji – nie pytamy o stosunek rządu do migracji albo praw osób LGBTQ. Wybieramy konkretne kryteria, zwracamy uwagę na podstawy demokracji, które tradycyjnie wymieniają badacze.
Możemy na przykład zmierzyć stopień wolności słowa albo wolności prasy w danym kraju. Bardzo ważna sprawa to ograniczenia władzy wykonawczej, takie jak sądy albo niezależny parlament – dają one większą szansę na to, że rząd nie będzie nadużywać swojej władzy albo pogrążać się w korupcji.
I co pokazuje wasza analiza?
W coraz większej liczbie krajów na świecie następuje pogorszenie sytuacji, w szczególności w odniesieniu do wolności prasy. Rządy albo wprost cenzurują media, albo dzieje się tak jak na Węgrzech, gdzie część mediów należy do fundacji związanej z partią rządzącą.
Jest to coraz częstsze zjawisko – nie mamy do czynienia ze spektakularnymi atakami na media, nie ma też czołgów na ulicach, lecz mam do czynienia z powolnym procesem przejmowania coraz większych połaci władzy przez rządzących. Wolność mediów ogranicza się po cichu.
Czy mówimy o globalnym zjawisku?
Tak, dostrzegamy je we wszystkich częściach świata. Jest to oczywiście widoczne także w Europie Środkowo-Wschodniej. Zaliczyłabym do przykładów Polskę, Węgry, Serbię. Inny przypadek to Stany Zjednoczone, szczególnie w kontekście stosunku do konstytucji. Znane są także przykłady Rosji czy Brazylii. Jedyny region, w którym mamy do czynienia z podobną liczbą przypadków wzmocnienia demokracji i jej słabnięcia, jest Afryka.
Współcześnie nie mamy do czynienia ze spektakularnymi atakami na media, lecz z powolnym procesem przejmowania coraz większych połaci władzy przez rządzących. Wolność mediów ogranicza się po cichu. | Anna Lührmann
Ale nie jest też tak, że wszystkie siły działają przeciwko demokracji – obserwujemy znaczną mobilizację na rzecz demokracji. W tym roku widzieliśmy protesty na Białorusi, wcześniej mieliśmy do czynienia z protestami w Hongkongu. Nie powinniśmy twierdzić jak Władimir Putin, że liberalna demokracja się skończyła – to byłby kompletny nonsens. Wciąż chcą jej obywatele wielu krajów.
Czy istnieje jakiś moment, w którym zaczął się proces autokratyzacji polityki światowej?
W jednym z artykułów zaproponowaliśmy 1994 rok jako datę graniczną. Wtedy zaczynamy dostrzegać wzrost liczby krajów, które stają się bardziej autorytarne, i malejącą liczbę krajów, które się demokratyzują – dlatego możemy mówić o zmianie trendu. Wtedy nie było to jeszcze spektakularne zjawisko. Z perspektywy czasu wydaje się, że przypadkiem krytycznym była Rosja, której droga w stronę demokracji stawała się wtedy wyboista, a doprowadziła do autorytaryzmu. Inne państwa poszły za tym przykładem.
W ostatnim czasie częściej mówi się w tym kontekście o latach 2015–2016. Czy mówimy o głębszym zjawisku?
Myślę, że zasadniczą cechą procesu, który określiliśmy mianem trzeciej fali autorytaryzacji, było właśnie wprowadzanie zmian stopniowo i po cichu. Z tego powodu trudno jest zgodzić się na konkretną datę. W przypadku przemian demokratycznych łatwo wskazać moment przemiany, ponieważ wiąże się on z upadkiem dyktatur. Ale w przypadku ostatnich przemian w stronę autorytaryzmu sprawa nie jest tak łatwa do zdefiniowania.
Jest pani współautorką nowego podręcznika na temat obrony demokracji przed jej nieliberalnymi przeciwnikami [„Defending Democracy against Illiberal Challengers”]. Kto jest głównym zagrożeniem dla demokracji?
Można powiedzieć, że są to nieliberalni aktorzy polityczni – czyli partie polityczne, liderzy, dziennikarze, aktywiści – którzy nie wykazują wyraźnego przywiązania do norm demokratycznych.
Współcześnie nie mówią oni zwykle, że popierają faszyzm, że chcą skończyć z demokracją albo odebrać ludziom prawa wyborcze. Zamiast tego grożą rywalom przemocą, dają przyzwolenie na przemoc, demonizują przeciwników. Nie szanują także praw mniejszości – twierdzą, że skoro mają większość, to mogą robić, co chcą, nie zważając na sytuację mniejszości.
W języku niemieckim mamy na takie stanowisko świetne określenie Scheindemokratie – demokracja jedynie z nazwy. Węgierski Fidesz mówi na przykład, że wszystko robi w imię demokracji, ale przecież można pokazać, że tak nie jest.
Jednak w dyskusji politycznej nie jest łatwo wyjaśnić to w prostych słowach.
Jeden z moich ulubionych badaczy Andreas Schedler mówi w tym kontekście o „łańcuchu demokratycznego wyboru”.
Co to znaczy?
Według popularnej definicji, demokracja to rządy ludu. Aby w demokracji ludzie mieli realny wybór, musi prowadzić do niego wiele ogniw, takich jak wolność słowa, wolna prasa, wolne wybory. Wszystkie te rzeczy są ze sobą powiązane. Jeśli zniszczymy któreś z ogniw łańcucha, to nie można już powiedzieć, że rzeczywiście wiemy, czego chcą ludzie.
Wiem, że w praktyce jest to dość złożony argument…
Partie nieliberalne mogą dojść do władzy jedynie dzięki temu, że uzyskują poparcie ze strony bardziej umiarkowanych sił. | Anna Lührmann
Inny argument, który wymieniacie, dotyczy czasu – jest chyba prostszy.
Wszelkie zmiany muszą być wprowadzane w taki sposób, aby instytucje demokratyczne mogły trwać dalej. Inaczej mówiąc, nawet jeśli dane działanie polityczne wydaje się atrakcyjne teraz, to musimy ocenić je na podstawie tego, czy nie zmniejsza ono możliwości wybrania demokratycznego rządu w przyszłości.
Na przykład?
Instytucje demokracji liberalnej służą naszej ochronie jako obywateli. Trzeba zatem sprawdzić, czy wprowadzane zmiany nie pogarszają tej ochrony. Możemy zapytać: jeśli usuniemy z urzędu sędziów niezależnych od rządu, to na ile jest prawdopodobne, że kolejne wybory będą wolne i uczciwe?
W jaki sposób strona liberalna powinna odnosić się do sił nieliberalnych?
Wiąże się z tym pewien dylemat. Wykluczenie nieliberalnych aktorów z debaty może prowadzić do pogłębienia polaryzacji. A to może działać na ich korzyść. Jedna z głównych strategii nieliberalnych aktorów polega przecież na tym, by pogłębiać polaryzację. Widzimy to choćby w przypadku polityki Donalda Trumpa.
Z drugiej strony, łagodzenie polaryzacji i traktowanie aktorów nieliberalnych jak wszystkich innych może prowadzić do ich uwiarygodnienia i wzmocnienia.
Czy jest wyjście z tego dylematu?
Nie ma w tej sprawie prostej, empirycznie sprawdzonej odpowiedzi. Można powiedzieć, że najlepsze wydaje się rozwiązanie pośrednie – mówić do bardziej umiarkowanej nieliberalnej części sfery publicznej.
Czy chodzi o to, że w ten sposób możliwe jest utrzymanie części osób w kulturze demokracji liberalnej, a także podzielenie grup nieliberalnych na dwie odrębne frakcje?
Próba dzielenia grup nieliberalnych to właśnie druga z możliwych strategii. Badania pokazują, że partie nieliberalne mogą dojść do władzy jedynie dzięki temu, że uzyskują poparcie ze strony bardziej umiarkowanych sił. Z kolei jedyny empirycznie potwierdzony sposób rozpadu sił nieliberalnych, co zaobserwowano w różnych krajach, polega właśnie na tym, że następuje w ich obrębie podział wewnętrzny.
Warto jednak zaznaczyć, że powyższe rozważania dotyczą głównie tych krajów, w których partie nieliberalne nie są u władzy, chociaż mogą mieć pewne zastosowanie także do nich.
W jaki sposób pandemia wpływa na proces, o którym rozmawiamy?
W pierwszej kolejności warto przypomnieć, że na gruncie demokratycznego standardu pewne ograniczenia praw i wolności są uzasadnione, jeśli są proporcjonalne w stosunku do celu, któremu mają służyć. Nie zaliczamy więc wprowadzanych ostatnio ograniczeń swobody przemieszczania się jako zagrożenia dla demokracji, jeśli jest to środek konieczny i odpowiedni do zapewnienia ochrony zdrowia obywateli. Problem pojawia się na przykład wtedy, gdy władza nie podaje okresu, w którym będą obowiązywać ograniczenia, albo kiedy dochodzą do tego ograniczenia wolności prasy, co obserwowaliśmy często w ostatnich miesiącach.
Co wynika z waszej analizy?
Byłam pozytywnie zaskoczona wynikiem.
Pozytywnie?
Nie jest tak źle, jak myślałam, że będzie. Rzeczywiście w większości państw zauważyliśmy pewne naruszenia demokratycznych standardów, ale większość z nich albo już była autokratyczna, albo były już wcześniej na ścieżce do autorytaryzmu. Teraz kraje te wykorzystują pandemię, aby przyspieszyć proces autorytaryzacji, jak Węgry, Indie czy Salwador. Nie zaobserwowaliśmy natomiast poważnych zmian w miejscach, w których ich się nie spodziewaliśmy.
Warto natomiast pamiętać, że pandemia jeszcze się nie skończyła. Warto także zwrócić uwagę na to, że pandemia wypaczyła wiele normalnych procesów politycznych. W Niemczech zbliżają się teraz wybory. Zwykle mielibyśmy do czynienia z niezliczonymi spotkaniami, debatami o programach – jednak wszystko to nie ma miejsca w obecnej sytuacji. Obawiam się zatem, że brak deliberacji, a także rosnące kompetencje władzy wykonawczej, będą miały głębszy negatywny wpływ na demokrację.
Iwan Krastew w nowej książce na temat polityki w pandemii pisze, że wprowadzane przez rządy restrykcje mogą zadziałać w Europie jak szczepionka na autorytaryzm – ponieważ ludzie zobaczą, że nie podoba im się ograniczanie praw i wolności. Co pani o tym sądzi?
Patrzę na to od trochę innej strony. Myślę, że obywatele zdali sobie sprawę z tego, co jest dla nich cenne w normalnym życiu. Pandemia pokazała nam, jak wrażliwi jesteśmy, jak nasze zwykłe życie podatne jest na nieoczekiwane wydarzenia – i jak bradzo mamy przerąbane, kiedy rząd nie radzi sobie w takiej sytuacji.
